Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Ma io parlavo degli eurofanatici di oggi, non di quelli di tanto tempo fa. E comunque io non sono molisano, in quanto abito qui solo da poco, e non sono nemmeno europeo, dato che, ad esempio, mi sento molto più a casa mia in Nuova Zelanda che in Lituania (almeno in Nuova Zelanda capisco la lingua, in Lituania non capisco un tubo, esattamente come voi, checché ne diciate). Sono semplicemente italiano.

Noi diciamo cosa?Ad ogni modo esistono le lingue franche.
Con un lituano si può comunicare in inglese.
In Svizzera ci sono 3 lingue ufficiali.E allora?

[Josh]

Cosa ti fa pensare, di preciso, che un'Europa non unita avrebbe avuto meno successo?

Guarda il PIL procapite degli Stati europei nel 1950.Guardalo nel 2010.
Guarda il PIL p.c. degli Stati europei nel 1900.Guardalo nel 1950.
E' andata meglio l'Europa dell'unità o quella della disunità e delle sovranità nazionali?

[NoSync]

In Svizzera ci sono 3 lingue ufficiali.

4.

(concordo con la tua posizione, benintesi)

[Josh]

Ma io parlavo degli eurofanatici di oggi, non di quelli di tanto tempo fa. E comunque io non sono molisano, in quanto abito qui solo da poco, e non sono nemmeno europeo.

In ogni caso..fatti tuoi.
Io sono campano,italiano ed europeo.La Campania è in Italia,l'Italia è in Europa.Non in Oceania.

[nevearoma]

Verissimo quello che affermi sulla scarsa competitività, ma siccome parliamo di un periodo pre-globalizzazione, un assetto statale che non uccidesse subito l'embrione non avrebbe che potuto aiutare la nascente industria a svilupparsi ed essere in grado di competere sui mercati. Portarla forzatamente in un contesto ad essa completamente avverso è stata la mossa migliore non per metterla in grado di sostenersi ma per dargli direttamente una mazzata in testa. In ogni caso, in quale modo non avere più nessuna industria sarebbe meglio che avere un'industria che fatica sullo scenario internazionale? Continuo a non vedere quali possano essere stati i benefici che ha tratto l'Italia meridionale dall'unità nel periodo 1861 - 1933 (o 1945).

Al meridione, all'epoca, non c'erano semplicemente le condizioni sociali per lo sviluppo di un'industria capitalista vera e propria.
Sicuramente ci furono errori nelle politiche attuate nei confronti del Mezzogiorno, ma del resto non si può nemmeno sostenere che da indipendente avrebbe fatto meglio visto che sarebbe controfattuale.

Va bene. Quali indicatori facevano quindi ritenere l'Italia una specie di Bangladesh europeo?

L'alfabetizzazione, per esempio.

Conseguentemente converrai che ritenere di formare uno stato su basi culturali anzichè economiche è una ricetta perfetta per il fallimento.

Dipende dai casi. Non c'è una regola precisa. Inoltre la popolazione può anche preferire uno stato nazionalmente omogeneo pur se economicamente non di massimo successo, anzi nella maggior parte dei casi è così.

Guarda che non ho citato il Friuli a caso, perchè fa parte della GECT Alpe Adria, progetto europeo che va avanti ormai da un bel po'. Nell'ambito della cooperazione economica e del business l'atteggiamento del carinziano verso il friulano è tutt'altro che negativo, e molto probabilmente se ci fosse la possibilità di ricombinare le regioni da zero questi sarebbe ben contento di stare insieme al Friuli o al Tirolo piuttosto che insieme al Bürgenland (la regione più agricola e povera dell'Austria), avendo interessi economici comuni e condividendo le stesse problematiche date dal collocamento in un'area geografica ben precisa. Cosa ti porterebbe a pensare il contrario? Perchè per molti (non mi riferisco a te) sarebbe così assurdo che il Vorarlberg finisse insieme a Svizzera e Baden e il Friuli finisse insieme ad Istria e Slovenia, per esempio?

Sì, una regione di cooperazione transfrontaliera. Un'entità astratta di cui all'atto pratico non frega nulla a nessuno se non a quei pochi che ci lavorano, un soggetto di cui gran parte della popolazione con tutta probabilità nemmeno conosce l'esistenza.
Esiste anche l'Euregio tirolese e se davvero pensi che i tirolesi austriaci preferirebbero essere uniti al Trentino italiano piuttosto che a Vienna non posso fare altro che risponderti con grasse risate
Oppure l'euroregione della Neisse? Ce li vedi i polacchi a staccarsi da Varsavia per unirsi alla Germania?
Il fatto è che semplicemente le identità nazionali continuano ad essere molto sentite e provando a ignorarle si ottiene esattamente quel che stiamo vivendo in Europa al momento. Si ottengono i Farage, i Le Pen, gli Haider - per inciso in Carinzia votano da decenni un partito che propone di espellere o germanizzare gli sloveni, fregare l'Alto Adige all'Italia ed ultimamente anche costruire un muro alla frontiera meridionale, insomma un partito che fa di tutto per distanziarsi dai suoi vicini non tedeschi e che in futuro ha ottime possibilità di vincere le elezioni nazionali.
In più, sempre nel caso specifico, il Burgenland ha quasi raggiunto il PIL pro capite del Friuli che al contrario è in declino da anni, perciò ai carinziani non converrebbe nemmeno economicamente.
L'idea di stati multietnici e multiculturali composti da regioni transfrontaliere può essere carina ed innovativa sulla carta ma ha ben poche probabilità di realizzarsi.

[Josh]

4.

(concordo con la tua posizione, benintesi)

Che peccato...3 è il numero perfetto

[Josh]

Il fatto è che semplicemente le identità nazionali continuano ad essere molto sentite e provando a ignorarle si ottiene esattamente quel che stiamo vivendo in Europa al momento. Si ottengono i Farage, i Le Pen, gli Haider - per inciso in Carinzia votano da decenni un partito che propone di espellere o germanizzare gli sloveni, fregare l'Alto Adige all'Italia ed ultimamente anche costruire un muro alla frontiera meridionale, insomma un partito che fa di tutto per distanziarsi dai suoi vicini non tedeschi e che in futuro ha ottime possibilità di vincere le elezioni nazionali.

Questo è vero.Purtroppo,per quanto mi riguarda.
Cosa proponi, in chiave-UE?

[Josh]

Al meridione, all'epoca, non c'erano semplicemente le condizioni sociali per lo sviluppo di un'industria capitalista vera e propria.

Il sud Italia nel 1860 non era pronto per il capitalismo.Era un modello economico nato altrove e non impiantabile tout court in uno Stato latifondista.
E' lo stesso discorso della Grecia.
Ma il vero problema è che nel 1860 il nord Italia non era abbastanza sviluppato ed inserito nel contesto economico europeo(che allora coincideva e quasi esauriva quello del mondo sviluppato)per far da traino.Cosa che è riuscita a fare,in una certa misura,negli anni 60' del secolo scorso.

[NoSync]

L'alfabetizzazione, per esempio.

Possibile, ma tirali fuori con comparazione relativamente al resto d'Europa e soprattutto con breakdown regionale, altrimenti è un pour parler.

Dipende dai casi. Non c'è una regola precisa. Inoltre la popolazione può anche preferire uno stato nazionalmente omogeneo pur se economicamente non di massimo successo, anzi nella maggior parte dei casi è così.

Vero. Il che conferma quello che sostengo: questa fissa dell'omogeneità culturale è un vero cancro.

Sì, una regione di cooperazione transfrontaliera. Un'entità astratta di cui all'atto pratico non frega nulla a nessuno se non a quei pochi che ci lavorano, un soggetto di cui gran parte della popolazione con tutta probabilità nemmeno conosce l'esistenza.

E che tuttavia lavora parecchio su ambiti come la tutela del territorio ed è di grande aiuto alle aziende italiane che delocalizzano in Austria. Che poi non sia esattamente il sogno erotico delle masse, questo mi sembra abbastanza evidente.

Esiste anche l'Euregio tirolese e se davvero pensi che i tirolesi austriaci preferirebbero essere uniti al Trentino italiano piuttosto che a Vienna non posso fare altro che risponderti con grasse risate

Non ne ho idea. Sicuro che i tirolesi se potessero unirsi al Sudtirolo (senza l'Italia, ovviamente) sarebbero avversi alla cosa?

Oppure l'euroregione della Neisse? Ce li vedi i polacchi a staccarsi da Varsavia per unirsi alla Germania?

Trattandosi di polacchi, penso lo farebbero di corsa. Comunque non conosco l'area, ma soprattutto non è un discorso di particolare rilievo: io sto dicendo quello che sarebbe intelligente (a mio vedere) fare, non quello che la maggior parte della popolazione è pronta a fare ora, annebbiata da decenni o secoli di divisioni nazionaliste.

L'idea di stati multietnici e multiculturali composti da regioni transfrontaliere può essere carina ed innovativa sulla carta ma ha ben poche probabilità di realizzarsi.

Su questo purtroppo convengo. Soluzione troppo pratica e funzionale per essere praticabile in un continente affascinato dai coloretti delle bandiere.

[nevearoma]

Non ne ho idea. Sicuro che i tirolesi se potessero unirsi al Sudtirolo (senza l'Italia, ovviamente) sarebbero avversi alla cosa?

I tirolesi se l'Alto Adige facesse parte dell'Austria non avrebbero nulla di particolare da ridire, proprio perché l'Alto Adige è culturalmente vicino a loro. Del Trentino italiano, che pure fa parte dell'Euregio, non gliene è mai importato granché e non lo considerano più vicino di qualsiasi altra regione italiana, quantomeno del centro-nord.

Trattandosi di polacchi, penso lo farebbero di corsa.

Beh insomma...i polacchi sono forse i più nazionalisti d'Europa e l'idea dell'accerchiamento e dell'unione contro i vicini è parte integrante del loro sistema culturale.
Ad ogni modo discutere di cosa sarebbe meglio in teoria è ok e ho capito bene il tuo ragionamento, ma mi sembrava che stessi parlando anche di cosa pensano effettivamente le persone.

Su questo purtroppo convengo. Soluzione troppo pratica e funzionale per essere praticabile in un continente affascinato dai coloretti delle bandiere.

Io in realtà credo che l'Europa sia l'area meno nazionalista del mondo. Trovo che USA, Cina, Russia, Giappone, Corea o Australia siano tutti paesi estremamente nazionalisti che non baratterebbero mai la loro bandiera con un'altra che dia loro dei vantaggi economici.
Anzi, si potrebbe persino sostenere che il problema dell'Europa sia stato mettere in discussione gli stati nazionali e trovandosi quindi ad affogare in un mare di particolarismi di reazione, perché non si era ancora pronti per un paradigma nuovo.