Dura salita o "discesa" verso il default?

Rws · 10/11/2016, 10:17

Originariamente Scritto da nevearoma

Ma è il discorso generale che non ha senso.

Gli USA sono per l'Europa e per l'Italia un mercato molto più importante, grande, ricco e in crescita rispetto alla Russia. Eppure per qualche ragione dovremmo guadagnarci economicamente da una situazione in cui si rafforzano i legami con la Russia a sfavore di quelli con gli USA. Misteri della fede.

Ma chi ha mai detto che si deve rinunciare all'uno per l'altro?

E a chi parla senza mettere uno straccio di dato:

Scambi Commerciali (RUSSIA) - aggiornato al - infoMercatiEsteri - www.infomercatiesteri.it

Scambi Commerciali (USA) - aggiornato al - infoMercatiEsteri - www.infomercatiesteri.it

Nel 2013 l'export verso la Russia era più di un terzo di quello con l'America; non quisquilie...
Ma è l'import che è la cosa più importante, prodotti fossili, petrolio e gas:
perchè puoi voler esportare tutto quello che vuoi ma se ti mancano le risorse energetiche non vai lontano...

Ah già, noi abbiamo la Basilicata e gli enormi giacimenti adriatici...

**FilTur** · 10/11/2016, 10:19

Originariamente Scritto da nevearoma

Un governo dittatoriale o semi-dittatoriale può avere ugualmente successo, purché abbia certe caratteristiche. La Cina ne è un ottimo esempio, ma anche la Corea pre-1987, il Vietnam, la Malaysia o gli Emirati.

Alt, alt: ci limitiamo al successo economico, o vogliamo parlare di coniugarlo con le libertà individuali? Successo economico poi relativo, per i singoli individui: la stessa Corea ha raggiunto un benessere diffuso con la democrazia, non prima.

Perché poi da noi è pieno di gente che quando c'era lui (anzi, LVI) andava tutto meglio. Ma ci fosse lui oggi col piffero che avremmo libero accesso a tante ca*zatine, dai social network alle serie TV, ma anche alla libertà di pensiero, associazione ecc. Per di più e peggio, sono sistemi con forte controllo statale, incertezza del diritto, corruzione ed inefficienza (sì, anche quando c'era LVI) e tendenze corporative/socialiste, tutti fattori che limitano l'attività imprenditoriale. Gente che rimpiangeva anche la DDR o la Cecoslovacchia comunista ne ho conosciuta, ma ecco, non è proprio le rimpiangesse come paladine di libertà e benessere... Era più sul genere "sono asociale, ho poca voglia di fare, all'epoca si prendeva tutti lo stipendio, nessuno lavorava tanto, nessuno era più ricco di me e nessuno mi rompeva le scatole con le sue idee"

**FilTur** · 10/11/2016, 10:27

Originariamente Scritto da FunMBnel

Esattamente. Ha intercettato voti di quella parte legata all'industria che inevitabilmente ha subito la botta della globalizzazione. Il problema è che nè Trump nè la Clinton nè probabilmente il padreterno son in grado di rimettere indietro l'orologio della storia. Chi lo promette è un imbonitore, chi ci crede è un citrullo

indipendentemente dal candidato scelto.
Resta poi la questione di fondo del miliardario antisistema

che è comica da quanto è grottesca.

Ma il vero problema non è infatti votare Trump in sé: è essere costretti a votarlo per farsi ascoltare. Diciamola chiaramente: se sei di "sinistra" (con tutto il fatto che la sinistra americana, in Europa sarebbe un centro-destra liberale, altro che PD) ed i lavoratori ti chiedono lavoro e sicurezza, e tu rispondi con bagni transessuali, pannelli solari e immigrazione incontrollata, allora devi anche aspettartelo che dopo un po' non ti votino più. Io non dico che abbiano ragione, non del tutto almeno; ma hanno dei problemi e bisogna trovare una risposta adeguata. Hanno preferito quindi la risposta inadeguata, quella di chi promette di riportare indietro le lancette dell'orologio, a nessuna risposta. Purtroppo sta accadendo anche in Europa...

Originariamente Scritto da FunMBnel

Sono curioso di vedere come sarà tra 4 anni. Perchè o Trump si rivela un nuovo Reagan o le sue ricette faranno fare un bel balzo indietro alla nazione da tutti i punti di vista.Ovviamente non si vedrà niente delle varie vaccate partorite in campagna elettorale.

E ti dirò, giusto per sembrare appena IT

, non sono nemmeno del tutto pessimista (pessimista sì, ma non al 100%) sul fronte della lotta ai cambiamenti climatici visto che parliamo di quello che dice "W carbone, W petrolio, il GW è stato inventato da cinesi", ma contemporaneamente chiede di poter costruire una barriera davanti al suo bel campo da golf in Irlanda per evitare danni dal futuro innalzamento del livello degli oceani...

Dico una sola cosa: la California dirigista ha i prezzi dell'elettricità alle stelle (a livelli europei diciamo), sta vivendo costosissimi fallimenti come la mega-centrale solare di Ivanpah, ed importa energia dagli stati confinanti (che hanno normative ambientali meno stringenti). Il liberista Texas ha invece la più alta produzione di energia eolica, il prezzo più basso per installare tali parchi eolici, ed un prezzo dell'elettricità molto più basso... Ah, i brutti cattivi sporchi lobbysti inquinatori petrolieri repubblicani che impediscono lo sviluppo delle rinnovabili

**nevearoma** · 10/11/2016, 10:32

Originariamente Scritto da Rws

Ma chi ha mai detto che si deve rinunciare all'uno per l'altro?

E a chi parla senza mettere uno straccio di dato:

Scambi Commerciali (RUSSIA) - aggiornato al - infoMercatiEsteri - www.infomercatiesteri.it

Sì, appunto, minori di quelli col Belgio.
La Russia è un partner importante ma di certo non chiave per il futuro del paese, nonostante venga regolarmente spacciato come tale.
Ironicamente da quando sono iniziate le sanzioni l'Europa ha vissuto la più alta crescita economica da un decennio a questa parte.

Nel 2013 l'export verso la Russia era più di un terzo di quello con l'America; non quisquilie...
Ma è l'import che è la cosa più importante, prodotti fossili, petrolio e gas:
perchè puoi voler esportare tutto quello che vuoi ma se ti mancano le risorse energetiche non vai lontano...

Ah già, noi abbiamo la Basilicata e gli enormi giacimenti adriatici...

Con la differenza che la Russia non rinuncerà mai a vendere all'Italia, e più in generale all'Europa, i suoi prodotti energetici, visto che è letteralmente l'unica cosa che le impedisce di collassare completamente e definitivamente.

**nevearoma** · 10/11/2016, 10:38

Originariamente Scritto da FilTur

Alt, alt: ci limitiamo al successo economico, o vogliamo parlare di coniugarlo con le libertà individuali? Successo economico poi relativo, per i singoli individui: la stessa Corea ha raggiunto un benessere diffuso con la democrazia, non prima.

In Cina le libertà individuali ce le hanno, non è la Corea del Nord. Per il resto, temo che quando la tua economia cresce a doppia cifra, quando hai l'impressione in parte giustificata di vivere nel nuovo centro del mondo e di avere accesso ad una quantità infinita di opportunità, quando ti accorgi di poter fare la spesa al supermercato e comprarti gli smartphone di ultima generazione mentre i tuoi genitori alla tua età al massimo mangiavano riso colto a mani nude, tu tenda ad accettare di essere privato di una parte delle tue libertà individuali.
Ad Hong Kong, per esempio, iniziano a comparire articoli come questo, e le proteste dell'anno scorso sono fallite proprio perché la maggioranza della popolazione le ha ignorate.
Poi per quanto mi riguarda non scambierei mai la democrazia con qualcos'altro, ma non è detto che il mondo sia sempre d'accordo con me ed abbia la mia stessa scala di valori e priorità.

**FilTur** · 10/11/2016, 10:39

Il problema delle forniture energetiche non è così semplice né lineare. Dalla parte europea, non è immediato trovare altri canali di rifornimento, perché servono tempo e massicci investimenti (es. rigassificatori piuttosto che metanodotti, oppure centrali con diversa fonte di energia ecc.) per costruire le infrastrutture necessarie. Non è quindi augurabile un rapido distacco dalle forniture russe. Dal lato russo, però, la questione è più brutale: se non vendono a noi, non vendono a nessuno. O meglio, devono anch'essi prendersi tempo e spendere tanto denaro per connettersi meglio ai mercati asiatici, che però sono più concorrenziali (e promettono anche prezzi più alti) con attori esterni più forti e già presenti massicciamente sulla scena (arabi, e presto anche americani). Insomma noi stiamo al freddo, ma a Mosca vanno davvero a mendicare... La rottura non conviene quindi a nessuno, è vero, ma non dobbiamo mai pensare che Putin abbia realmente il coltello dalla parte del manico: il suo è un bluff.
Il discorso sul petrolio è invece diverso, perché è un bene con un mercato globale e non regionale/continentale. La Russia continuerà a venderlo al prezzo globale, e noi continueremo a comprarlo al prezzo globale; i tempi in cui qualcuno es. l'Arabia Saudita poteva imporsi sui meccanismi di mercato, sono finiti e da tanto (primi anni '80). Una crisi tipo quella degli anni '70 è oggi impossibile per le dinamiche del mercato petrolifero, mentre teorie come il peak oil sono state ampiamente smentite (almeno entro il 2100-2200).

Rws · 10/11/2016, 10:48

Originariamente Scritto da nevearoma

Sì, appunto, minori di quelli col Belgio.
La Russia è un partner importante ma di certo non chiave per il futuro del paese, nonostante venga regolarmente spacciato come tale.
Ironicamente da quando sono iniziate le sanzioni l'Europa ha vissuto la più alta crescita economica da un decennio a questa parte.

Con la differenza che la Russia non rinuncerà mai a vendere all'Italia, e più in generale all'Europa, i suoi prodotti energetici, visto che è letteralmente l'unica cosa che le impedisce di collassare completamente e definitivamente.

C'è un problemino-ino-ino però, e che le elezioni americane, sulle quali tu in quanto europeo non hai nessuna influenza, hanno messo chiaramente in evidenza ma che allo stesso tempo pare sfuggire a tutti.
Ammettiamo che Trump faccia quello che dice, isolazionismo spinto. Non ci credo ma ammettiamolo.
Avremo una drastica riduzione dell'export europeo verso gli USA.
Grazie tante

Prima venite qui a dirci cosa dobbiamo e non dobbiamo fare, imponendo le sanzioni (e non solo, guarda cosa ha fatto l'espansione nato) ad un paese come la Russia di una importanza strategica che solo un cieco non riuscirebbe a vedere;
e poi, grazie tante, ci siamo sbagliati, caxxi vostri.