Dura salita o "discesa" verso il default?

[Lou_Vall]

E' sempre bello vedere come per alcuni buttare nel water la democrazia e sostituirla con la tecnocrazia sia una cosa semplice e automaticamente capace di risolvere tutti i problemi del mondo...

Mentre invece abbiamo ben visto tra Novembre 2011 e Gennaio 2013 come l'insediamento al governo di un soggetto plurilaureato e teoricamente dotato di quelle competenze che il popolo ignorante si dice, non abbia portato ad alcun risultato positivo per il Paese praticamente (non venitemi a dire che grazie alle manovre fatte ad allora ci siamo salvati il sedere perchè se così è stato non è stato certo quello il motivo).

Ma vedi, nessuno vuole "togliere" la democrazia.
E' un discorso di lavoro e competenze.
Se tu vuoi ristrutturare una casa ti rivolgi a un geometra e un muratore. Se stai male vai dal medico. Se ti si rompe la macchina vai dal meccanico. Cosa fai? Semplicemente ti rivolgi alle persone di competenza. Fare il politico è un lavoro, che comprende anche la mediazione (che è fondamentale in politica). Ergo per questioni economiche e politiche (la vita di un Paese) ci si rivolge alle persone di competenza (i politici), punto.
Ce ne sono alcuni che svolgono il loro lavoro bene (forse troppo pochi), altri che lo svolgono male (temo troppi), ma le persone preposte sono loro, come è giusto che sia. Guai se il barista, l'ingegnere o il fruttivendolo si mettono a decidere tramite referendum questioni politiche. Lasciando perdere l'analfabetismo funzionale dilagante, non sono le persone competenti in materia. O meglio, lo possono essere i singoli per passione, per studi, per interessi personali, ma non lo sono la collettività. E dunque che sia la classe politica a fare il proprio lavoro, così come noi svogliamo il nostro.

[FilTur]

Ma vedi, nessuno vuole "togliere" la democrazia.
E' un discorso di lavoro e competenze.
Se tu vuoi ristrutturare una casa ti rivolgi a un geometra e un muratore. Se stai male vai dal medico. Se ti si rompe la macchina vai dal meccanico. Cosa fai? Semplicemente ti rivolgi alle persone di competenza. Fare il politico è un lavoro, che comprende anche la mediazione (che è fondamentale in politica). Ergo per questioni economiche e politiche (la vita di un Paese) ci si rivolge alle persone di competenza (i politici), punto.
Ce ne sono alcuni che svolgono il loro lavoro bene (forse troppo pochi), altri che lo svolgono male (temo troppi), ma le persone preposte sono loro, come è giusto che sia. Guai se il barista, l'ingegnere o il fruttivendolo si mettono a decidere tramite referendum questioni politiche. Lasciando perdere l'analfabetismo funzionale dilagante, non sono le persone competenti in materia. O meglio, lo possono essere i singoli per passione, per studi, per interessi personali, ma non lo sono la collettività. E dunque che sia la classe politica a fare il proprio lavoro, così come noi svogliamo il nostro.

D'accordo al 101%, ma non è questa la tecnocrazia. E' solo una democrazia con meno referendum "di pancia", tipo quelli sul nucleare, perché le questioni tecniche ed economiche vengono demandate alla politica, agli enti competenti ed agli "esperti"; col beneficio del dubbio, che siano competenti, lungimiranti e poco interessati. Ma rimaniamo pur sempre nell'ambito della democrazia rappresentativa non veniamo governati da una specie di oligarchia tecnocratica. Il problema è che l'Italia, come stato e come classe politica, è debole e quindi ricorre a continui compromessi al ribasso, è accondiscendente verso qualunque gruppo di cittadini possa dare seri problemi, e demanda ai referendum più "populisti" tutte le questioni più spinose e meno popolari.

[FunMBnel]

Mentre invece abbiamo ben visto tra Novembre 2011 e Gennaio 2013 come l'insediamento al governo di un soggetto plurilaureato e teoricamente dotato di quelle competenze che il popolo ignorante si dice, non abbia portato ad alcun risultato positivo per il Paese praticamente (non venitemi a dire che grazie alle manovre fatte ad allora ci siamo salvati il sedere perchè se così è stato non è stato certo quello il motivo).

E tu pensa che nonostante le indubbie cavolate al confronto di quello prima e quello dopo sembra quasi un governo di giganti...

[FunMBnel]

D'accordo al 101%, ma non è questa la tecnocrazia. E' solo una democrazia con meno referendum "di pancia", tipo quelli sul nucleare, perché le questioni tecniche ed economiche vengono demandate alla politica, agli enti competenti ed agli "esperti"; col beneficio del dubbio, che siano competenti, lungimiranti e poco interessati. Ma rimaniamo pur sempre nell'ambito della democrazia rappresentativa non veniamo governati da una specie di oligarchia tecnocratica. Il problema è che l'Italia, come stato e come classe politica, è debole e quindi ricorre a continui compromessi al ribasso, è accondiscendente verso qualunque gruppo di cittadini possa dare seri problemi, e demanda ai referendum più "populisti" tutte le questioni più spinose e meno popolari.

Insomma ci si ammanta di finta democrazia per non combinare mai una minchia.
Eh lo so... Oggi la mia vena aulica è ai massimi livelli...

[Friedrich 91]

Ma vedi, nessuno vuole "togliere" la democrazia.
E' un discorso di lavoro e competenze.
Se tu vuoi ristrutturare una casa ti rivolgi a un geometra e un muratore. Se stai male vai dal medico. Se ti si rompe la macchina vai dal meccanico. Cosa fai? Semplicemente ti rivolgi alle persone di competenza. Fare il politico è un lavoro, che comprende anche la mediazione (che è fondamentale in politica). Ergo per questioni economiche e politiche (la vita di un Paese) ci si rivolge alle persone di competenza (i politici), punto.
Ce ne sono alcuni che svolgono il loro lavoro bene (forse troppo pochi), altri che lo svolgono male (temo troppi), ma le persone preposte sono loro, come è giusto che sia. Guai se il barista, l'ingegnere o il fruttivendolo si mettono a decidere tramite referendum questioni politiche. Lasciando perdere l'analfabetismo funzionale dilagante, non sono le persone competenti in materia. O meglio, lo possono essere i singoli per passione, per studi, per interessi personali, ma non lo sono la collettività. E dunque che sia la classe politica a fare il proprio lavoro, così come noi svogliamo il nostro.

Se in linea generale posso essere d'accordo, per quanto riguarda l'integrazione europea credo sia una questione su cui, arrivati a questo punto, possa essere giusto dare al popolo la possibilità di esprimersi con referendum uguali a quello fatto in Gran Bretagna (anche se per me diversi in contenuto, se leggi sotto ti spiego cosa intendo).

E non perchè sia anti-europeista ma perchè quello che in molti mi sembra non vogliano assolutamente vedere è che se i partiti populisti e anti-europeisti stanno crescendo è perchè oggi la popolazione europea, mediamente, sente: 1) di non contare più una beata fava; 2) che le politiche adottate negli ultimi 20 anni circa dall' elitè europea gli hanno portato più svantaggi che vantaggi.

Unendo i punti 1 e 2 capiamo benissimo perchè in Europa soffino venti di disgregazione più che di unione: c'è la percezione di un progetto le cui redini sono tenute solo da tecnocrati perlopiù inetti, che porta vantaggi solo a questi ultimi e a pochi altri eletti e nel quale il cittadino non conta più nulla. Non sto dicendo che sia la mia opinione, sto dicendo che è quella del cittadino europeo medio.

E che ti piaccia o no, finchè i popoli europei sono in democrazia il pensiero del cittadino medio conta alla grande (poi possiamo sempre pensare di sopprimere la democrazia oppure ridurre il suffragio solo ad alcuni come vuole qualche fenomeno )...e occorre tenerne conto se non si vuole passare dal sogno degli Stati Uniti d'Europa o comunque di una Confederazione europea con poche ma buone cose in comune e tutto il resto demandato agli stati singoli (ciò che auspico io personalmente) ad un Europa più divisa e lacerata del pre-1957. Ci si rende conto che il rischio che si occorre se si prosegue su questa strada del "facciamo finta di nulla e andiamo avanti così" è questo?

Ecco perchè, anche se so che non è possibile, vorrei che si proponesse come referendum una sorta di questionario in cui porre davanti al cittadino comune alcune differenti opzioni di Europa: 1) Stati uniti d'Europa; 2) confederazione europea; 3) area di libero mercato e basta come nel pre-1992. So che una cosa del genere non è fattibile, ma ditemi come si può pensare di portare avanti un progetto come quello europeo senza legittimazione democratica. Fra la Brexit, la Le Pen, i movimenti anche nostrani che auspicano una totale revisione del processo di integrazione (M5S, Lega) e AfD che ha guadagnato sempre più consensi negli ultimi anni...il rischio che si corre è enorme.

[FunMBnel]

E non perchè sia anti-europeista ma perchè quello che in molti mi sembra non vogliano assolutamente vedere è che se i partiti populisti e anti-europeisti stanno crescendo è perchè oggi la popolazione europea, mediamente, sente: 1) di non contare più una beata fava; 2) che le politiche adottate negli ultimi 20 anni circa dall' elitè europea gli hanno portato più svantaggi che vantaggi.

Se il motivo è quello allora va a finire che divento definitivamente elitista se non dittatoriale.
Per il punto 1: si vota talmente tanto che è nuovamente accelerato il disboscamento planetario, e persino su questioni che riguardano l'appartenenza alla UE, come Brexit insegna.
Per il punto 2: basta prendere i fondamentali di 20 anni fa e quelli odierni e vedere dove sono migliori e dove sono peggiorati.
Poi magari è vero che "i tecnocrati europei" sono inetti (e d'altra parte essendo rappresentanti eletti, come il Parlamento, o rappresentanti eletti, direttamente o indirettamente, da ogni nazione mi stupirei del contrario...), ma magari usare argomenti non smentibili da una ricerca di 10" in una qualsiasi base informativa pubblica non sarebbe male.

e occorre tenerne conto se non si vuole passare dal sogno degli Stati Uniti d'Europa o comunque di una Confederazione europea con poche ma buone cose in comune e tutto il resto demandato agli stati singoli (ciò che auspico io personalmente) ad un Europa più divisa e lacerata del pre-1957. Ci si rende conto che il rischio che si occorre se si prosegue su questa strada del "facciamo finta di nulla e andiamo avanti così" è questo?

E quindi in concreto cosa vuole dire? Quali sono le cose che si possono rendere comuni e quali no? Così magari possiamo provare a pesare le conseguenze.

So che una cosa del genere non è fattibile, ma ditemi come si può pensare di portare avanti un progetto come quello europeo senza legittimazione democratica.

Perchè senza? Ce l'hanno imposto gli USA o l'URSS? I Cinesi o gli alieni?
Mi sembra che il progetto europeo sia nato per volontà di politici che sono stati delegati dai rispettivi Paesi a occuparsi esattamente di queste cose.
E oggi ci sono rappresentanti che intendono proseguire su questa strada e altri che invece la vorrebbero demolire. Non resta che scegliere visto che il voto è ancora a disposizione.
Purchè, come dico sempre, una volta che hai delegato qualcuno a fare quello che volevi poi non ti lamenti delle conseguenze.

Fra la Brexit, la Le Pen, i movimenti anche nostrani che auspicano una totale revisione del processo di integrazione (M5S, Lega) e AfD che ha guadagnato sempre più consensi negli ultimi anni...il rischio che si corre è enorme.

Perchè rischio? Qualcuno di questi che citi ha forse imposto la propria volontà a suon di colpi di Stato armati? Non sono forse legittimati dal voto popolare? E allora che c'è da preoccuparsi?

[FilTur]

@FunMBnel però non puoi tralasciare l'aspetto del messaggio che veicoli alle masse, e del loro coinvolgimento. Io sono convinto, convintissimo di tante cose che dici, ma dobbiamo farle spiegandole alla "gente" e coinvolgendola, non a scatola chiusa perché tanto siamo delegati. E sono convinto che un popolo ben istruito grazie ad una buona e continua comunicazione (che è ben diversa dalla "propaganda di regime") voterà in maniera competente ed assennata, senza bisogno di derive né tecnocratiche né autocratiche. Poi possiamo discutere sui pessimi messaggi veicolati ovunque e sempre dalla classe dirigente e soprattutto politica italiana...

[NoSync]

@FunMBnel però non puoi tralasciare l'aspetto del messaggio che veicoli alle masse, e del loro coinvolgimento. Io sono convinto, convintissimo di tante cose che dici, ma dobbiamo farle spiegandole alla "gente" e coinvolgendola, non a scatola chiusa perché tanto siamo delegati. E sono convinto che un popolo ben istruito grazie ad una buona e continua comunicazione (che è ben diversa dalla "propaganda di regime") voterà in maniera competente ed assennata, senza bisogno di derive né tecnocratiche né autocratiche. Poi possiamo discutere sui pessimi messaggi veicolati ovunque e sempre dalla classe dirigente e soprattutto politica italiana...

D'accordo che ci sia molto da fare sia a livello pratico che a livello comunicativo; ma (contrario del grassettato) il caso italiano, popolo di scarsa istruzione ed elevata ignoranza, come lo gestisci?

[FilTur]

D'accordo che ci sia molto da fare sia a livello pratico che a livello comunicativo; ma (contrario del grassettato) il caso italiano, popolo di scarsa istruzione ed elevata ignoranza, come lo gestisci?

Col buon senso Intendo istruito ai problemi ed alle alternative della situazione attuale, non in possesso del famoso pezzo di carta che tanti ambiscono.

[Stefano De C.]

D'accordo che ci sia molto da fare sia a livello pratico che a livello comunicativo; ma (contrario del grassettato) il caso italiano, popolo di scarsa istruzione ed elevata ignoranza, come lo gestisci?

Non mi sembra però che in altri paesi sia molto meglio.
Se no non ci sarebbe stato il voto sulla Brexit, non si sarebbe votato Trump ecc. ecc.