Dura salita o "discesa" verso il default?

[Presidente]

5 anni sono pochi e poi l'esempio è infelice, quelli erano piani basati sulla centralizzazione,mentre ora occorrerebbe applicare massicciamente il principio di sussidiarietà, il più odiato dall'attuale governo centralizzatore e sovranista, che aumenta le tasse al no-profit e introduce una misura universalistica e costosissima come il reddito di divananza.

Il problema è che il reddito di divananza, adesso, si rende quasi necessario anche per vari motivi... come dicevo, innanzitutto,questo reddito è nel programma del movimento da sempre.

Poi c'è da dire che i famosi "80 euro", cosi come il reddito d'inclusione, non sono misure che per tutta una serie di motivi potessero essere per tutti.

Inoltre, abbiamo speso 5 miliardi per accogliere delle persone che - a mio modestissimo parere - non avevano diritto a stare nel nostro paese, salvo una piccola percentuale e, quindi, nella "gente comune", si sia instaurato un sentimento di rivalsa verso persone che sono state ritenute più favorite rispetto ad altri (anche italiani, con gli 80 euro e anche italiani che lavoravano nei centri di accoglienza).

Quindi bisogna mettere qualcosa "in tasca alla gente" sperando che si decida a consumare. Faccio presente solo che il reddito di cittadinanza, se riuscisse a partire come si deve, prevede che i destinatari debbano svolgere attività sociali per il comune di residenza, se non sbaglio 8 ore alla settimana, e ovviamente richiede anche una riforma dei centri per l'impiego.

E' semplicemente una forma di politica monetaria espansiva, che agisce sul lato della domanda aggregata.. che poi possa funzionare o meno è un altro discorso, e qui potrei essere d'accordo con te, tenendo comunque conto che noi stiamo facendo un discorso che gira e rigira rimane ipotetico, come in gran parte dei casi succede in economia.

[Presidente]

Che si sia arrivati a bloccare le assunzioni (quelle decise prima di questo governo, non il mega piano di assunzioni sbandierato nei mesi scorsi) ci dice quanto sia corta la coperta. Personalmente non mi cambierà molto ma sento tanta gente molto arrabbiata.

Se avessero preso atto della realtà economica qualche mese fa avrebbero evitato di buttare via qualche miliardo di maggiori interessi e chiudere la finanziaria sarebbe stato più semplice.

Buon Natale a tutti!

Buone feste anche a te, ma io comunque non mi riferivo alla tua situazione personale.

[David Gilmour]

Quindi bisogna mettere qualcosa "in tasca alla gente" sperando che si decida a consumare. Faccio presente solo che il reddito di cittadinanza, se riuscisse a partire come si deve, prevede che i destinatari debbano svolgere attività sociali per il comune di residenza, se non sbaglio 8 ore alla settimana, e ovviamente richiede anche una riforma dei centri per l'impiego.

Questa sarebbe la primissima cosa da fare, anche dovesse slittare l'erogazione del Reddito della gleba (a cui spero di avere diritto), è inutile iniziare con le emissioni se poi si lasciano i centri per l'impiego nelle condizioni in cui vegetano: sono totalmente inadeguati e spesso il personale non ha nessuna empatia ne tanto meno grande professionalità. ti presenti e cominciano a farti la filippica che devi andare dallo Psicologo (successo a 3 persone su 3 da me sentite, e pure al sottoscritto), poi ti rifanno il curriculum, svuotandolo completamente in modo che non rimanga nulla (mi tolsero gli stage, che invece sono comunque parte del bagaglio lavorativo/formativo di una persona) e ciliegina sulla torta ti dicono: "il bar qua davanti cerca un paninaro, vai subito a proporti". Cioè tu sei pagata per propormi un lavoretto che nulla a che fare con i miei studi e che da solo me lo trovavo in 15 minuti??? non c'è niente di utile in tutto questo. nulla contro chi fa i panini in un bar, ma prima prova a propormi qualcosa da fonti che io non ho potuto vedere e un minimo incentrato sulle "competenze", poi il bar lo lasciamo come giusta riserva. a un mio amico gli dissero di andare dal gelataio, lui però a differenza mia se n'è andato sbattendo la porta e dicendo chiaro e tondo che è una perdita di tempo avere a che fare con loro... devono riformarli totalmente, non si può essere lasciati così alla deriva, mi metto soprattutto nei panni di un ragazzo appena uscito dalle superiori - e allora il sottoscritto lo era- è a dir poco deprimente come si comportano. concordo comunque che fosse una misura necessaria vista la disperazione che c'è in giro. obiettivamente è la prima misura a favore delle persone che vedo dal 2006 a questa parte.
saluti.

[Stefano De C.]

Uno dei vicepremier è andato a vedere come funzionano in Germania gli job center, dato che vuole rifarsi a quelli.
Ma a parte che vanno riformati come avete detto, però mi sento di dire che secondo me:
1) Possono funzionare in alcune regioni ma non in altre (dato che se si parla di regioni come la Lombardia o l'Emilia hanno moltissime imprese che possono assumere, la Calabria o la Sicilia pochissime).
2) Chi ci dice che poi alcuni imprenditori non abbasseranno gli stipendi ai neoassunti dato che si stabilirà che un reddito minimo sarà di 780 euro?
3) Nel caso del punto 1 che in alcune regioni molti il lavoro non lo troveranno lo stesso , il reddito sarà continuato ad essere erogato sine die?

[FunMBnel]

Ma davvero lo hanno ottenuto il reddito? Non ci sono coperture finanziarie, l'implementazione va a rilento e la Lega continua ad essere molto scettica, se cadesse il governo si ferma tutto.
Anche nella migliore delle ipotesi nel 2019 del reddito di cittadinanza vedremo ben poco e per far quadrare i conti nel 2020 hanno dovuto mettere delle super clausole di salvaguardia IVA. Se l'alternativa è IVA al 26% per tutti il parlamento piuttosto ucciderà il rdc nella culla.

Sempre che non voti di nuovo la fiducia su una roba mai letta.
Evidentemente i nostri grandi costituzionalisti devono ancora riprendersi dall'attacco mortale fortunatamente sventato il 04/12 di 2 anni fa visto il loro clamoroso (e connivente) silenzio...

Buon Natale a tutti!

Grazie. E buon anno a tutti.

[FunMBnel]

Il problema è che il reddito di divananza, adesso, si rende quasi necessario anche per vari motivi...

No, quello che è necessario è un sistema di supporto alla persona quando questa perda (o non trovi) il lavoro, non un reddito di cittadinanza (che comunque anche nell'accezione attuale non è tale; ma tanto se si chiama flat tax un sistema a 2 o 3 aliquote come quello proposto fino a qualche mese fa, non vedo perchè non chiamare "reddito di cittadinanza" un'altra cosa).

Quello che è necessaria è una riforma degli ammortizzatori sociali nell'ottica di cui sopra, e non in quella di sopravvivenza di aziende decotte; sopravvivenza che va a detrimento del sistema economico nel suo complesso. Le aziende che non funzionano devono chiudere, punto. E lasciare spazio a quelle che funzionano. E, di nuovo, il sistema di welfare deve proteggere le persone rimaste a piedi finchè non si reinseriscono.

Ma no... Qui si continuano a far sopravvivere dei morti; non solo piccoli, anche grandi. E ogni riferimento all'n-esimo ventilato rinnovo del prestito ponte Alitalia (che nel caso ci costerà una procedura di infrazione con relativi gran soldi da pagare in perfetta continuità con il modello "quote latte"; grazie tante...) è puramente voluto.

Peraltro, in merito al quotato, non si capisce perchè ce ne sia bisogno oggi e non 3 o 4 anni fa quando la situazione era sicuramente peggiore di oggi.

Nel merito tecnico invece un bel sistema che mischia politiche del lavoro e politiche sociali (come il supporto a chi è in condizioni di povertà, assoluta o relativa che sia) avrà come unico risultato quello di combinare ulteriori casini.

Poi c'è da dire che i famosi "80 euro", cosi come il reddito d'inclusione, non sono misure che per tutta una serie di motivi potessero essere per tutti.

Gli 80 Euro sono una minchiata colossale, un classico esempio di come si possa incatenare una quota rilevante di bilancio dello Stato per ottenere poco o nulla.
Il REI invece era il sistema da evolvere (cosa che di fatto sarà, peraltro).

Inoltre, abbiamo speso 5 miliardi per accogliere delle persone che - a mio modestissimo parere - non avevano diritto a stare nel nostro paese, salvo una piccola percentuale e, quindi, nella "gente comune", si sia instaurato un sentimento di rivalsa verso persone che sono state ritenute più favorite rispetto ad altri (anche italiani, con gli 80 euro e anche italiani che lavoravano nei centri di accoglienza).

1. Il saldo di questa accoglienza a oggi è positivo visto il contributo al PIL nazionale di gente di origine estera
2. Come dico sempre se un poveraccio che manco parla la lingua del posto dove tu vivi da sempre ti "ruba il posto di lavoro" fatti delle domande

Quanto al "più favorite" è una barzelletta e lo è sempre stata nonostante qualcuno abbia pensato di costruirci su (soffiando sul fuoco dell'intolleranza) delle carriere politiche.

Quindi bisogna mettere qualcosa "in tasca alla gente" sperando che si decida a consumare.

Quello che continua a sfuggire è che neppure in economia esiste il moto perpetuo: perchè alla gente finisca in tasca qualcosa bisogna produrlo; per distribuire parte della ricchezza prodotto, bisogna prima produrla questa ricchezza.
Se si continua a drenare risorse da chi produce (o, come adesso, se ne drenano ancora di più e sempre di più) il risultato è che domani, anzi oggi pomeriggio, ci saranno più poveri, non meno.
Al centro dell'agenda politica dovrebbe esserci la crescita economica in 'sto Paese disgraziato, non le puttanate della decrescita felice o del pezzo di terra in culo ai lupi per chi ha il terzo figlio...

e ovviamente richiede anche una riforma dei centri per l'impiego.

E, ovviamente, questa viene dopo aver (stra)parlato del reddito di cittadinanza.
Per il momento ci teniamo le strutture fatiscenti e un numero di impiegati nel settore di 2 ordini di grandezza inferiori a quello della Germania, per fare un esempio a caso.

[David Gilmour]

Uno dei vicepremier è andato a vedere come funzionano in Germania gli job center, dato che vuole rifarsi a quelli.
Ma a parte che vanno riformati come avete detto, però mi sento di dire che secondo me:

3) Nel caso del punto 1 che in alcune regioni molti il lavoro non lo troveranno lo stesso , il reddito sarà continuato ad essere erogato sine die?

mi pare che ci debba essere un limite già stabilito in fase embrionale del decreto. il massimo dovrebbe essere sempre e comunque di circa un anno e mezzo. vista però la piega che sta prendendo la riforma, sempre più indebolita dalle revisioni in sede di bilancio, potremmo tranquillamente pensare a 12 mesi al massimo.
Ha fatto bene ad andare a vedere ma deve invertire l'ordine delle cose: prima riforma dei centri di impiego, modello tedesco forse utopico ma un buonissimo esempio, POI far partire i redditi alle persone. altrimenti è uno sperpero di denaro pubblico per davvero e si rischia di mandare in tilt tutto quanto, visto poi come funzionano male questi posti.

[Josh]

Quindi bisogna mettere qualcosa "in tasca alla gente" sperando che si decida a consumare. Faccio presente solo che il reddito di cittadinanza, se riuscisse a partire come si deve, prevede che i destinatari debbano svolgere attività sociali per il comune di residenza, se non sbaglio 8 ore alla settimana, e ovviamente richiede anche una riforma dei centri per l'impiego.

E' semplicemente una forma di politica monetaria espansiva, che agisce sul lato della domanda aggregata.. che poi possa funzionare o meno è un altro discorso, e qui potrei essere d'accordo con te, tenendo comunque conto che noi stiamo facendo un discorso che gira e rigira rimane ipotetico, come in gran parte dei casi succede in economia.

Nel merito,ti ha risposto benissimo il Bassini. Che poi il partito che dici lo avesse promesso...sinceramente, tanto piacere, una sciocchezza non diventa una cosa buona solo perché l'hai ripetuta(a vanvera) per 11 anni.
Ah,en passant:
La grande lezione del massacro Brexit: con la democrazia diretta si va incontro al disastro - Linkiesta.it

[FunMBnel]

La grande lezione del massacro Brexit: con la democrazia diretta si va incontro al disastro - Linkiesta.it

Ferma restando l'assurdità della vicenda, è ora di fare un minimo di chiarezza sul concetto di "uno vale uno": se questo è vero per quanto riguarda la conta dei voti, non è certo vero per quanto riguarda la rappresentanza o, in generale, la competenza.
Apple, Microsoft, Google sono nate grazie a Jobs, Gates e Paige non grazie a Giggini padri e figli vari.
Così come gli Stati crescono con i De Gasperi non con i Mattei vari...
Se è sacrosanto e dovuto che siamo tutti uguali di fronte alla legge, al diritto e che a tutti vengano date le stesse opportunità di esprimersi (magari...), non siamo tutti uguali nè mai lo saremo. E per fortuna. Il che vuol dire che se sei un incapace e ti mettono a dirigere uno Stato o un'azienda semplicemente li farai fallire.

[Presidente]

1. Il saldo di questa accoglienza a oggi è positivo visto il contributo al PIL nazionale di gente di origine estera
2. Come dico sempre se un poveraccio che manco parla la lingua del posto dove tu vivi da sempre ti "ruba il posto di lavoro" fatti delle domande

Qui nessuno ruba niente ad altri, ma bisogna vedere cosa significa accoglienza.. molti di loro bighellonano per le strade con cuffiette, smartphone e bici e una diaria di 2,70 euro a giorno, cosa che a me non darebbero mai se decidessi di migrare in Usa o Canada, ad esempio...

abbiamo una nave battente bandiera tedesca in mare che sta cercando un porto dove approdare e che, dopo essersi rivolta al centro coordinamento di Brema, che è quello di riferimento, si è sentita rispondere "contattate la Libia" dal momento che questa nave ha caricato queste persone quando erano in acque territoriali libiche, quando il loro barcone non stava affondando, quindi non erano naufraghi.. si tratta di un vero e proprio servizio taxi, sfido a dire qualcuno che sia il contrario.. sennò chiamiamolo in un modo simile. La stessa nave ha riferito, mi pare, che alla partenza ne mancavano 72.. come ha fatto a saperlo? c'era una carta di imbarco? questi neanche hanno documenti a volte, perché se li avessero si capirebbe che vengono da stati non in guerra e si inventano le scuse più disparate per venire a sfruttare il welfare europeo (non necessariamente quello italiano).

La nave continua a fare appelli per un porto da sbarcare e spera che l'italia agisca... perché l'italia deve diventare la pattumiera del terzo mondo..

Questo progetto di sbarcare questa gente in Italia da parte delle ONG, che non possono trattare liberamente con uno stato sovrano, men che meno con uno che non rappresenta la nazione di provenienza della stessa ONG. è funzionale ad una certa parte politica che, per ideologia o per meri interessi elettorali, spera di introdurre ancora più poveri dal terzo mondo, appunto, perché la presenza di più poveri costringe poi i governi a spostare il benessere o anche la ricchezza da parte di chi ce l'ha (anche in forma minore) verso tutti quelli che stanno peggio, compresi stranieri magari neanche integrabili con noi (forse).

L'italiano medio, anche chi è istruito, ha capito questo trucco e allora ha incominciato a sbraitare verso "lo straniero", perché semplicemente chi ha un pò di benessere lo difende, punto e basta, e se vuole fare la carità lo fa liberamente e non perché glielo impone il Governo.... e i politici come il ministro dell'interno ci hanno fatto fortuna.

La frase "siccome li abbiamo colonizzati e sfruttati ora dobbiamo aiutarli" ha valenza solo se si aiutano, in qualche modo, nelle loro terre d'origine.

Ho sentito dire che le sinistre vorrebbero introdurre di nuovo la tassa sulla prima casa, che è rimata per ora solo per le categorie catastali A1, A8, A9. Non è che il farla pagare a chi ha veramente poco e ha una prima casa perché è di eredità potrebbe causare ulteriori effetti recessivi? comunque si tratta di partiti ridicoli, col 2 per cento e con nomi che fanno ancora più ridere rispetto alla frase "movimento 5 stelle"

Sembra un discorso OT ma in realtà per la nostra economia ha un valore farlo.. eppoi, gli stranieri che ci sono da noi non provengono per forza di cose da Africa e Asia, magari quelli che hanno aiutato la nostra economia provengono da altre zone e sono "regolari".