Dura salita o "discesa" verso il default?

[Presidente]

A me dispiacerebbe se tu non intervenissi più, mi fa sempre piacere confrontarsi anche da posizioni diverse. Basta evitare discorsi che qui sono fuori luogo (come l' osservazione che dopo i 5 miliardi per l'accoglienza bisogna dare qualcosa agli italiani, che ha innescato tutto questo OT).

Non ho scritto proprio così.. volevo dire che se mi fai non iscrivere a bilancio 5 miliardi per accogliere mezzo mondo povero, allora io potrei, da politico, anche dire che al bilancio non ascriviamo i miliardi per il reddito di cittadinanza, visto che come c'è emergenza povertà in Africa, c'è in parte anche in Italia. Molti italiani hanno capito il "trucco" nel vedere persone che non hanno documenti, che li buttano e li perdono, ma poi li trovi già allo sbarco con un cellulare in mano, almeno in alcuni casi.. quello non si perde?

L'amministratore sopra mi ha richiamato e ha fatto benissimo, va bene. Ma non venitemi a dire che uno Stato Sovrano debba ragionare come una ONLUS o una ONG.

Sembrerebbe OT, ma la domanda che faccio, in questo intervento, che è l'ultimo è questa: non sarebbe più corretto che un Governo a livello economico (quindi sono in topic) si occupasse di politiche per non far fuggire i suoi cittadini , invogliandoli a creare famiglia (io ho 46 anni e sono single da sempre, anche per occasioni perdute) e restare in italia, invece di importare gente senza arte nè parte e nemmeno scolarizzata, ottenendo il solo effetto di abbassare il costo del lavoro ancora di più?

Gli africani che servono a noi sono quelli che entrano con visto e possono mantenersi , come due miei amici universitari del Camerun, che dopo la laurea lavorano in toscana, in banca.

Non è problema dell'italia se il sud del mondo è povero, poveri e ricchi sono ovunque, anche da noi.. è l'ONU che deve occuparsene, l'Italia non fa parte nemmeno in maniera permanente del Consiglio di Sicurezza.

E' anche un discorso di economico, non solo politico.

Passo e chiudo.

[NoSync]

Sembrerebbe OT, ma la domanda che faccio, in questo intervento, che è l'ultimo è questa: non sarebbe più corretto che un Governo a livello economico (quindi sono in topic) si occupasse di politiche per non far fuggire i suoi cittadini , invogliandoli a creare famiglia (io ho 46 anni e sono single da sempre, anche per occasioni perdute) e restare in italia, invece di importare gente senza arte nè parte e nemmeno scolarizzata, ottenendo il solo effetto di abbassare il costo del lavoro ancora di più?

Potresti fare il medesimo discorso a livello nazionale. Per non fare fuggire i cittadini dal sud dovresti eliminare la contrattazione nazionale, per fare scendere gli stipendi ed attirare investimenti e posti di lavoro dal nord; per evitare una gara al ribasso nelle posizioni lavorative "basse" dovresti eliminare il meccanismo delle aste al ribasso nei lavori pubblici; per invogliare a creare famiglia dovresti costruire servizi per la stessa a partire dagli asili, e a partire principalmente dal sud.

C'è sempre qualcuno che paga per qualcun'altro, e vista l'attitudine occidentale verso l'Africa mi sembra piuttosto ingeneroso pensare di poterli tenere tutti dall'altra parte del mare.

[Presidente]

Potresti fare il medesimo discorso a livello nazionale. Per non fare fuggire i cittadini dal sud dovresti eliminare la contrattazione nazionale, per fare scendere gli stipendi ed attirare investimenti e posti di lavoro dal nord; per evitare una gara al ribasso nelle posizioni lavorative "basse" dovresti eliminare il meccanismo delle aste al ribasso nei lavori pubblici; per invogliare a creare famiglia dovresti costruire servizi per la stessa a partire dagli asili, e a partire principalmente dal sud.

C'è sempre qualcuno che paga per qualcun'altro, e vista l'attitudine occidentale verso l'Africa mi sembra piuttosto ingeneroso pensare di poterli tenere tutti dall'altra parte del mare.

Appunto.. cos'ha fatto il Governo della prima Repubblica al Sud? ha aperto fabbriche in ogni dove, c'era tantissima gente che non si è spostata mai dal Sud o dal centro Italia, non è che siano andati tutti al Nord.. per la verità da metà anni '60 al Nord serviva anche del personale, al di là della "fuga".

Mio padre, con documenti in regola e con un "appoggio" ha lavorato dal 1960 al 1962 in Germania a Stoccarda. In Italia è tornato ad inizio 1963: dopo un anno e mezzo di militare (1963-64) e, dopo un periodo di "assestamento" dal 1965 al 1992 ha lavorato in una fabbrica aperta a 3 km da casa, una fabbrica grande. poi dopo essere andato in CIG (e scaduta questa) ha lavorato mi pare 3 anni come cantoniere e poi è andato in pensione.

Con tutti i disastri che poteva creare, la classe politica si è "occupata" dei suoi cittadini. Anche se comunque il "prodotto italiano" aveva poca concorrenza.

Poi il discorso "Nord sud" non ha attinenza, perché l'Italia è l'Italia, è uno stato europeo sovrano anche se nato "per forza" nel 1861, anzi come diceva Metternich "è un'espressione geografica" e allora per tenerlo unito (come avete scritto anche voi mesi fa) c'erano trasferimenti al Sud ma, come ho scritto io, anche molte fabbriche aprivano a Sud.. a pochi km da casa mia c'è la famosa Fiat di Cassino, fermo restando che per me dove siamo noi è comunque centro (è Lazio) e non Sud, anche se eravamo ex Regno di Napoli.. tra l'altro non è nemmeno a Cassino ma nel comune di Piedimonte San Germano, sempre in provincia di Frosinone.

Anche negli USA ci sono trasferimenti dagli stati più ricchi a quelli più poveri.
Non esistono gli Stati Uniti del Mondo. L'unica soluzione è permettere anche ai "migranti economici" di poter entrare in Europa ma nessuno degli Stati Europei vuole farlo perché deve fare i conti con discorsi e orientamenti politici interni che ovviamente ci porterebbero qui OT.

Non ha senso mantenerli qui vita natural durante o trovarli a chiedere l'elemosina....

Infatti come dicevo l'ONU sta cercando di aiutare, con 200 miliardi di dollari, le zone africane a rischio clima. Questo è solo un passo, ne servirebbero a bizzeffe, ma intanto si parte.

A me sembra passato il messaggio che uno possa venire in Italia e fare quello che gli pare, perché "tanto dal mare ci dovranno salvare". Ma questo è un altro OT, mentre nel resto del discorso mi pare di essere stato in topic, dal momento che comunque si parla di economia mondiale.

A proposito.. ma di solito al Sud la gente è più scolarizzata che al Nord.. i migliori avvocati hanno studiato al Sud.. anche perché in passato al Nord trovavano subito lavoro dopo il diploma, mentre i meridionali studiavano ancora e andavano all'università. Dov'ero io, a Siena, gli studenti eravamo soprattutto del centro sud.. toscani non molti e quelli più a nord non ne parliamo nemmeno.

P.S. il discorso in questione, anche quando è scivolato in politica, non riguarda le navi che adesso sono in mare.

[NoSync]

Appunto.. cos'ha fatto il Governo della prima Repubblica al Sud? ha aperto fabbriche in ogni dove, c'era tantissima gente che non si è spostata mai dal Sud o dal centro Italia, non è che siano andati tutti al Nord.. per la verità da metà anni '60 al Nord serviva anche del personale, al di là della "fuga".

Mio padre, con documenti in regola e con un "appoggio" ha lavorato dal 1960 al 1962 in Germania a Stoccarda. In Italia è tornato ad inizio 1963: dopo un anno e mezzo di militare (1963-64) e, dopo un periodo di "assestamento" dal 1965 al 1992 ha lavorato in una fabbrica aperta a 3 km da casa, una fabbrica grande. poi dopo essere andato in CIG (e scaduta questa) ha lavorato mi pare 3 anni come cantoniere e poi è andato in pensione.

Con tutti i disastri che poteva creare, la classe politica si è "occupata" dei suoi cittadini. Anche se comunque il "prodotto italiano" aveva poca concorrenza.

Non si è occupata dei suoi cittadini. Ha posto le condizioni per una migrazione di massa, distruggendo quel poco di tessuto economico meridionale in nome di una presunta uguaglianza, impedendo che gli stipendi (e di conseguenza il costo del lavoro) si allineassero alla caratteristiche dell'economia dei vari territori (con la parziale eccezione del periodo compreso tra il '54 e il '69, con limitate gabbie salariali). Anzichè coadiuvare lo sviluppo economico (in particolare industriale, visti i tempi) del sud ha cercato di forzarlo con metodologie dirigistiche e aiuti a pioggia, ovviamente conducendo ad un fallimento totale.

Poi il discorso "Nord sud" non ha attinenza, perché l'Italia è l'Italia, è uno stato europeo sovrano

Balle. Nessuno oggi al nord è contento di trasferire risorse altrove perché "l'Italia è l'Italia". I soldi sono soldi, e cambia poco a chi li regali se sei forzato a farlo.

Anche negli USA ci sono trasferimenti dagli stati più ricchi a quelli più poveri.

Il concetto dei trasferimenti in sé è sacrosanto, il problema è l'ordine di grandezza degli stessi. Ed è ovvio che se non permetti lo sviluppo di determinati territori con le tue politiche, poi qualcosa dovrai fare per farli stare perlomeno a galla in un mare di letame.

Non ha senso mantenerli qui vita natural durante o trovarli a chiedere l'elemosina....

Sono sicuramente d'accordo. Ma se non li metti in condizioni legali di trovarsi un lavoro, o li lasci schiattare oppure li mantieni vita natural durante. L'opzione "mandiamoli tutti a casa" è solo demagogia.

A proposito.. ma di solito al Sud la gente è più scolarizzata che al Nord.. i migliori avvocati hanno studiato al Sud.. anche perché in passato al Nord trovavano subito lavoro dopo il diploma, mentre i meridionali studiavano ancora e andavano all'università.

Oggi la situazione è ben diversa rispetto a quella di una volta: di meridionali ottimamente scolarizzati e con competenze eccellenti ce ne sono senza il minimo dubbio moltissimi ma raramente restano al sud, e vorrei ben vedere, con quello che li circonda: il dato odierno parla di 15% della popolazione laureata al sud, 18% al nord e 20% al centro. Sul livello di preparazione di chi esce dalle università delle varie zone ci sarebbe comunque da discuterne per una vita, ed anche questa è una causa molto grande dei problemi di questo paese.

[Presidente]

Balle. Nessuno oggi al nord è contento di trasferire risorse altrove perché "l'Italia è l'Italia". I soldi sono soldi, e cambia poco a chi li regali se sei

chissà se nel 1861 i cittadini del Regno di Napoli fossero contenti di farsi invadere dal Nord, che era magari più intelligente ma meno ricco del Sud.. e questo te lo dice uno come me, a cui non interessa nulla della cultura napoletana e che, pur essendo nato nel "Lazio borbonico " si sente laziale e non campano. E tifo anche per una squadra di Torino. Abbiamo voluto la bici e ora pedaliamo, anche se ormai l'unità d'Italia è molto lontana nel tempo.

Sono sicuramente d'accordo. Ma se non li metti in condizioni legali di trovarsi un lavoro, o li lasci schiattare oppure li mantieni vita natural durante. L'opzione "mandiamoli tutti a casa" è solo demagogia.

Si parlava di non farli entrare proprio e di aiutarli nelle loro terre d'origine, mantenendo solo la cosiddetta "immigrazione fisiologica "

[NoSync]

chissà se nel 1861 i cittadini del Regno di Napoli fossero contenti di farsi invadere dal Nord, che era magari più intelligente ma meno ricco del Sud.. e questo te lo dice uno come me, a cui non interessa nulla della cultura napoletana e che, pur essendo nato nel "Lazio borbonico " si sente laziale e non campano. E tifo anche per una squadra di Torino. Abbiamo voluto la bici e ora pedaliamo, anche se ormai l'unità d'Italia è molto lontana nel tempo.

Quanto successo allora (che io considero certamente dannoso per il sud, anche se non era certo fiorente come vorrebbero descriverlo i neoborbonici) non c'entra assolutamente nulla con quello che è successo dal dopoguerra ad oggi. Le condizioni cambiano, e devono di conseguenza cambiare anche le politiche. Quanto accennato cosa c'entra con il problema odierno della contrattazione nazionale?

Si parlava di non farli entrare proprio e di aiutarli nelle loro terre d'origine, mantenendo solo la cosiddetta "immigrazione fisiologica "

È fisiologico che dei poveracci vogliano emigrare per migliorare la condizione propria e della propria famiglia, e non si riuscirà mai e poi mai a contingentare il flusso migratorio; si può solo cercare di gestirlo al meglio. Il famoso "aiutiamoli a casa loro" non è altro che demagogia: non c'è modo di aiutarli in loco, visto come l'Africa è sfruttata dai paesi del primo e secondo mondo (e adesso che il mondo occidentale influisce meno di una volta è arrivata in compenso la Cina a prendere il suo posto).

[Presidente]

Quanto successo allora (che io considero certamente dannoso per il sud, anche se non era certo fiorente come vorrebbero descriverlo i neoborbonici) non c'entra assolutamente nulla con quello che è successo dal dopoguerra ad oggi. Le condizioni cambiano, e devono di conseguenza cambiare anche le politiche. Quanto accennato cosa c'entra con il problema odierno della contrattazione nazionale?

La mia era una risposta provocatoria

È fisiologico che dei poveracci vogliano emigrare per migliorare la condizione propria e della propria famiglia, e non si riuscirà mai e poi mai a contingentare il flusso migratorio; si può solo cercare di gestirlo al meglio. Il famoso "aiutiamoli a casa loro" non è altro che demagogia: non c'è modo di aiutarli in loco, visto come l'Africa è sfruttata dai paesi del primo e secondo mondo (e adesso che il mondo occidentale influisce meno di una volta è arrivata in compenso la Cina a prendere il suo posto).

La Cina in Angola ha creato molti posti di lavoro.

[Josh]

Non si è occupata dei suoi cittadini. Ha posto le condizioni per una migrazione di massa, distruggendo quel poco di tessuto economico meridionale in nome di una presunta uguaglianza, impedendo che gli stipendi (e di conseguenza il costo del lavoro) si allineassero alla caratteristiche dell'economia dei vari territori (con la parziale eccezione del periodo compreso tra il '54 e il '69, con limitate gabbie salariali). Anzichè coadiuvare lo sviluppo economico (in particolare industriale, visti i tempi) del sud ha cercato di forzarlo con metodologie dirigistiche e aiuti a pioggia, ovviamente conducendo ad un fallimento totale.



Balle. Nessuno oggi al nord è contento di trasferire risorse altrove perché "l'Italia è l'Italia". I soldi sono soldi, e cambia poco a chi li regali se sei forzato a farlo.




Il concetto dei trasferimenti in sé è sacrosanto, il problema è l'ordine di grandezza degli stessi. Ed è ovvio che se non permetti lo sviluppo di determinati territori con le tue politiche, poi qualcosa dovrai fare per farli stare perlomeno a galla in un mare di letame.



Sono sicuramente d'accordo. Ma se non li metti in condizioni legali di trovarsi un lavoro, o li lasci schiattare oppure li mantieni vita natural durante. L'opzione "mandiamoli tutti a casa" è solo demagogia.


Oggi la situazione è ben diversa rispetto a quella di una volta: di meridionali ottimamente scolarizzati e con competenze eccellenti ce ne sono senza il minimo dubbio moltissimi ma raramente restano al sud, e vorrei ben vedere, con quello che li circonda: il dato odierno parla di 15% della popolazione laureata al sud, 18% al nord e 20% al centro. Sul livello di preparazione di chi esce dalle università delle varie zone ci sarebbe comunque da discuterne per una vita, ed anche questa è una causa molto grande dei problemi di questo paese.

Quoto tutto

[NoSync]

La Cina in Angola ha creato molti posti di lavoro.

Che spariranno appena terminata la costruzione di infrastrutture. La Cina in Africa sta facendo la medesima politica coloniale che hanno seguito le potenze occidentali nei decenni precedenti, assolutamente inutile per lo sviluppo del continente e atta solo a riempire le tasche degli investitori da una parte, e dei potentati locali dall’altra.

[Presidente]

Che spariranno appena terminata la costruzione di infrastrutture. La Cina in Africa sta facendo la medesima politica coloniale che hanno seguito le potenze occidentali nei decenni precedenti, assolutamente inutile per lo sviluppo del continente e atta solo a riempire le tasche degli investitori da una parte, e dei potentati locali dall’altra.

Su questo non so, ma comunque su tutto ciò c'è stata una trasmissione di la7 di due anni fa. Mi pare da ricordare che ci fossero anche delle fabbriche in cui lavorassero angolani, non solo la costruzione di infrastrutture.