Dura salita o "discesa" verso il default?

[snowaholic]

No, i dati sono gli stessi, o meglio la fonte è la stessa, semplicemente i tuoi sono a prezzi correnti.

Ma io stavo parlando di valori nominali, che ci azzeccano i prezzi costanti (certo che pure tradingeconomics potrebbe scrivere in maniera più chiara che variabili prendono, basta l'unità di misura).

Comunque quella è una misura priva di senso, non si può usare per fare confronti tra Paesi, prende il tasso di cambio del 2010 e ci aggiunge le variazioni a pezzi costanti, quando aggiorneranno la base cambierà tutta la serie, se nel 2020 non saranno cambiate troppe cose tutta la serie della Korea verrà alzata del 25% rispetto alla Slovenia.

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[nevearoma]

Anche i valori a prezzi costanti sono nominali. E poi magari l'anno prossimo la Corea svaluta e improvvisamente il suo valore a prezzi correnti diventa inferiore a quello sloveno, è una misura con ancor meno senso.

[paxo]

Anche io sapevo che il pil va visto a prezzi costanti, la Polonia ad esempio sta avendo una buona crescita economica ma se guardiamo il pil pro capite nominale a prezzi correnti non notiamo questa crescita. Secondo la banca mondiale il pil pro capite nominale a prezzi correnti è rimasto lo stesso in Polonia da prima del 2010, non ha senso, l'economia polacca è cresciuta molto negli ultimi anni.

[snowaholic]

Anche i valori a prezzi costanti sono nominali. E poi magari l'anno prossimo la Corea svaluta e improvvisamente il suo valore a prezzi correnti diventa inferiore a quello sloveno, è una misura con ancor meno senso.

Per definizione i prezzi costanti sono reali, non nominali, visto che sono valutati al netto dell'inflazione e non a pezzi di mercato (che è la definizione di valori nominali o prezzi correnti).
Real versus nominal value (economics) - Wikipedia

Tu dici se l'anno prossimo svaluta. A parte che hanno un avanzo commerciale notevole quindi non succederà, potrei dirti lo stesso per l'anno base. Cosa ti dice che il tasso di cambio 2010 sia più rappresentativo di un qualunque altro anno base? Di fatto stai dicendo che l'unico anno in cui si possono confrontare i valori nominali è il 2010 mentre per qualunque altro anno è una misura senza senso.

I confronti internazionali vanno sempre fatti con un po' di raziocinio, se vai a vedere il tasso di cambio reale della Corea è evidente che sia il 2010 ad essere troppo basso, è l'anno dopo la grande crisi quindi è normale che sia un anno un po' anomalo, mentre il tasso di cambio attuale è assolutamente sostenibile e anzi forse anche sottovalutato.

20190228_090038.jpg

Il tasso di cambio oltre che dalle fluttuazioni di breve termine dovute ai movimenti di capitali dipende dai differenziali di inflazione, di produttività e dalle ragioni di scambio (prezzi relativi di importazioni ed esportazioni).
Con una produttività che cresce ai livelli della Corea, un tasso di inflazione basso e l' eccellente piazzamento competitivo tra i settori tecnologici in maggiore espansione un rafforzamento strutturale del won nel lungo termine è fisiologico, come lo è stato per decenni con il Marco tedesco.
Productivity - GDP per hour worked - OECD Data
Se tieni fisso artificialmente il tasso di cambio (peraltro ad un tasso ampiamente sottovalutato) stai nascondendo una parte del progresso economico coreano.

[snowaholic]

Anche io sapevo che il pil va visto a prezzi costanti, la Polonia ad esempio sta avendo una buona crescita economica ma se guardiamo il pil pro capite nominale a prezzi correnti non notiamo questa crescita. Secondo la banca mondiale il pil pro capite nominale a prezzi correnti è rimasto lo stesso in Polonia da prima del 2010, non ha senso, l'economia polacca è cresciuta molto negli ultimi anni.

Se vuoi valutare le variazioni è giusto farlo a prezzi costanti, I valori nominali in dollari sono una misura molto volatile. Ma non c'è modo di sapere se sia troppo basso il valore nominale in dollari del 2017 o viceversa se sia troppo alto quello del 2010. I prezzi costanti in dollari dicono che è giusto il 2010, ma è una scelta del tutto arbitraria.

Il problema dei confronti internazionali è che risulta matematicamente impossibile avere serie coerenti sia sulle variazioni sia sui livelli, nessun indicatore può consentire confronti coerenti nel tempo tra Paesi diversi (il PPP riesce solo in parte a limitare il problema).

Quindi è sempre meglio usare più di un indicatore, io preferisco usare PIL nominale e PPP a pezzi correnti per farmi una idea dei livelli, reale in valuta nazionale per le variazioni. Poi ognuno fa quel che vuole, basta non pretendere dai dati più di quello che possono offrire.

[nevearoma]

Per definizione i prezzi costanti sono reali, non nominali, visto che sono valutati al netto dell'inflazione e non a pezzi di mercato (che è la definizione di valori nominali o prezzi correnti).

Ma nominale è contrapposto a PPA, non a reale. Reale è contrapposto a prezzi correnti.

I confronti internazionali vanno sempre fatti con un po' di raziocinio, se vai a vedere il tasso di cambio reale della Corea è evidente che sia il 2010 ad essere troppo basso, è l'anno dopo la grande crisi quindi è normale che sia un anno un po' anomalo, mentre il tasso di cambio attuale è assolutamente sostenibile e anzi forse anche sottovalutato.
Il tasso di cambio oltre che dalle fluttuazioni di breve termine dovute ai movimenti di capitali dipende dai differenziali di inflazione, di produttività e dalle ragioni di scambio (prezzi relativi di importazioni ed esportazioni).
Con una produttività che cresce ai livelli della Corea, un tasso di inflazione basso e l' eccellente piazzamento competitivo tra i settori tecnologici in maggiore espansione un rafforzamento strutturale del won nel lungo termine è fisiologico, come lo è stato per decenni con il Marco tedesco.
Productivity - GDP per hour worked - OECD Data
Se tieni fisso artificialmente il tasso di cambio (peraltro ad un tasso ampiamente sottovalutato) stai nascondendo una parte del progresso economico coreano.

Mah, tolto il 2008-09 (non il 2010) il tasso di cambio coreano è sempre rimasto più o meno stabile, e prima della crisi era addirittura più alto rispetto ad oggi. E comunque il periodo post-crisi è stato problematico anche per l'euro che è la moneta della Slovenia, non solo per il won.
Per il resto è la Corea stessa che continua a mantenere un tasso di cambio artificialmente basso, e secondo me in futuro tenderà ad abbassarlo ancor di più visto che la Cina le sta rubando sempre più spazio. In particolare la concorrenza cinese è una minaccia enorme per la Samsung, il cui fatturato fa da solo qualcosa come il 20% del PIL coreano (per confronto, la Nokia ai suoi massimi era arrivata a costituire il 4% del PIL finlandese) e che rischia di trovarsi in un cul-de-sac perché la Apple ha il monopolio della gamma alta e produttori cinesi come Huawei o Xiaomi offrono prodotti di qualità ormai simile ma a prezzi nettamente più bassi. Senza contare che LG e Hyundai-Kia fanno da sole un altro 20-25% del PIL coreano. Se il paese non si sbriga a diversificare un po' l'economia e abbandonare la struttura delle chaebol rischia di andare incontro ad un futuro giapponese di crescita lenta e svalutazione perenne, anche perché la demografia coreana è disastrosa e in continuo peggioramento.

Incidentalmente, la demografia è un disastro in tutta l'Asia orientale, fra vent'anni avranno dati peggiori di quelli italiani senza nemmeno l'immigrazione a metterci una pezza.

[snowaholic]

Ma nominale è contrapposto a PPA, non a reale. Reale è contrapposto a prezzi correnti.

Nominale è una definizione specifica, se c'è un aggiustamento per il livello dei prezzi non è nominale. Tutti i prezzi costanti e tutti i ppp non possono essere definiti nominali.

Mah, tolto il 2008-09 (non il 2010) il tasso di cambio coreano è sempre rimasto più o meno stabile, e prima della crisi era addirittura più alto rispetto ad oggi. E comunque il periodo post-crisi è stato problematico anche per l'euro che è la moneta della Slovenia, non solo per il won.
Per il resto è la Corea stessa che continua a mantenere un tasso di cambio artificialmente basso, e secondo me in futuro tenderà ad abbassarlo ancor di più visto che la Cina le sta rubando sempre più spazio.

Proprio stabile non direi, dal 2010 al 2017 si è rivalutato del 20% circa rispetto all'euro, che nel 2010 era ancora piuttosto alto visto che la BCE aveva la politica monetaria più restrittiva tra le grandi banche centrali. La differenza tra le due misure del PIL sta quasi tutta lì. E se pensi che il tasso di cambio anche ora sia artificialmente basso, a maggior ragione non ha senso usare un cambio ancora più basso come quello del 2010 per valutare il PIL.

In particolare la concorrenza cinese è una minaccia enorme per la Samsung, il cui fatturato fa da solo qualcosa come il 20% del PIL coreano (per confronto, la Nokia ai suoi massimi era arrivata a costituire il 4% del PIL finlandese) e che rischia di trovarsi in un cul-de-sac perché la Apple ha il monopolio della gamma alta e produttori cinesi come Huawei o Xiaomi offrono prodotti di qualità ormai simile ma a prezzi nettamente più bassi. Senza contare che LG e Hyundai-Kia fanno da sole un altro 20-25% del PIL coreano. Se il paese non si sbriga a diversificare un po' l'economia e abbandonare la struttura delle chaebol rischia di andare incontro ad un futuro giapponese di crescita lenta e svalutazione perenne, anche perché la demografia coreana è disastrosa e in continuo peggioramento.

Ci sono molti errori in questa analisi.
Innanzitutto Samsung produce molto fuori dalla Corea, tanto che i telefoni sono appena 1% delle esportazioni coreane. Il valore dello won di conseguenza non incide molto sulla competitività dei loro prodotti.
OEC

- South Korea (KOR) Exports, Imports, and Trade Partners

Questo, aggiunto al fatto che il fatturato non è in ogni caso confrontabile con il valore aggiunto, porta il contributo di Samsung al PIL coreano sotto il 5% del PIL, non lontano da Nokia, con la differenza fondamentale che Samsung è un conglomerato molto eterogeneo e meno dipendente da una singola categoria di prodotti (gli smartphone fanno circa il 20% dei ricavi del gruppo).

L' economia coreana quindi non ha tutto questo gran bisogno di diversificazione, sembra più una Germania che una Finlandia. È sesta al mondo come indice di complessità economica, ha un livello tecnologico non inferiore ai Paesi europei, se farà una fine giapponese sarà per errori di politica economica come è stato per il Giappone, che in ogni caso in termini di PIL pro capite non se la passa troppo male.
E in ogni caso svalutazione e deflazione non vanno d'accordo, infatti lo yen ha un trend di lungo termine di apprezzamento, non di svalutazione.

Non condivido comunque la tua lettura del mercato degli smartphone, Apple non ha affatto il monopolio della fascia alta (in cui Samsung e Huawei stanno peraltro lanciando gli schemi pieghevoli) e anche Apple sta soffrendo la concorrenza dei cinesi, a fine 2018 le vendite degli iPhone in Cina sono crollate del 27%. Tutto può essere ma Samsung ha una posizione forte su tutte le fasce di prezzo, è vulnerabile soprattutto sui segmenti più economici ma resta di gran lunga leader di mercato.

Incidentalmente, la demografia è un disastro in tutta l'Asia orientale, fra vent'anni avranno dati peggiori di quelli italiani senza nemmeno l'immigrazione a metterci una pezza.

Certamente, avranno problemi grossi anche loro, con un po' di ritardo perché da loro la guerra è finita nel 54. Ma con la produttività che cresce ad un ritmo più che doppio di quella europea hanno più possibilità di attutire il colpo. Potenzialmente potrebbero anche avere la carta dell'immigrazione dal nord se arrivasse un accordo di pace, non è semplice ma non lo escluderei a priori. Già adesso ci sono le zone economiche speciali al confine in cui i nord coreani lavorano per aziende del Sud.

[nevearoma]

Ci sono molti errori in questa analisi.
Innanzitutto Samsung produce molto fuori dalla Corea, tanto che i telefoni sono appena 1% delle esportazioni coreane. Il valore dello won di conseguenza non incide molto sulla competitività dei loro prodotti.

La Samsung mica fa solo telefonini.

Questo, aggiunto al fatto che il fatturato non è in ogni caso confrontabile con il valore aggiunto, porta il contributo di Samsung al PIL coreano sotto il 5% del PIL, non lontano da Nokia, con la differenza fondamentale che Samsung è un conglomerato molto eterogeneo e meno dipendente da una singola categoria di prodotti (gli smartphone fanno circa il 20% dei ricavi del gruppo).

Stai confrontando il valore aggiunto della Samsung col fatturato della Nokia. Il fatturato della Nokia era il 4% del PIL finlandese. E quando la Nokia è andata in crisi il PIL finlandese è crollato del 10%.

L' economia coreana quindi non ha tutto questo gran bisogno di diversificazione, sembra più una Germania che una Finlandia. È sesta al mondo come indice di complessità economica

La Finlandia era quinta nel 2007 nello stesso indice, oggi è nona. Di fatto non c'è alcuna differenza.

Non condivido comunque la tua lettura del mercato degli smartphone, Apple non ha affatto il monopolio della fascia alta (in cui Samsung e Huawei stanno peraltro lanciando gli schemi pieghevoli) e anche Apple sta soffrendo la concorrenza dei cinesi, a fine 2018 le vendite degli iPhone in Cina sono crollate del 27%. Tutto può essere ma Samsung ha una posizione forte su tutte le fasce di prezzo, è vulnerabile soprattutto sui segmenti più economici ma resta di gran lunga leader di mercato.

Samsung costituiva qualcosa come il 30% del mercato globale degli smartphone attorno al 2013, una cifra simile a quella della Nokia nei primi anni 2000. Da allora è calato fino all'attuale 20% scarso, mentre la Apple è rimasta grossomodo stabile. Nel mondo della telefonia poi le cose possono cambiare molto in fretta, basti pensare che nel 2008-09 il leader del mercato era Blackberry.

Certamente, avranno problemi grossi anche loro, con un po' di ritardo perché da loro la guerra è finita nel 54. Ma con la produttività che cresce ad un ritmo più che doppio di quella europea hanno più possibilità di attutire il colpo. Potenzialmente potrebbero anche avere la carta dell'immigrazione dal nord se arrivasse un accordo di pace, non è semplice ma non lo escluderei a priori. Già adesso ci sono le zone economiche speciali al confine in cui i nord coreani lavorano per aziende del Sud.

Che c'entra la guerra?

Comunque la produttività coreana cresce più di quella dell'Europa occidentale anche perché è più bassa in valore assoluto. E' ai livelli di paesi come Ungheria o Slovacchia e cresce allo stesso modo.
Per il resto, anche la Corea del Nord ha una natalità abbastanza bassa, e l'esperienza tedesca insegna che la riunificazione o comunque una riapertura del confine potrebbe addirittura essere un danno dal punto di vista demografico.

[snowaholic]

La Samsung mica fa solo telefonini.

L' avevo già scritto io questo, mi sembrava chiaro. Ma tu parlavi di concorrenza cinese su quel prodotto in particolare quindi rispondevo su quello. In generale le aziende coreane hanno già catene del valore complesse che sfruttano il basso costo del lavoro dei Paesi vicini dove conviene farlo, ciò che esportano dalla Corea non è così esposto alla concorrenza di prezzo e le svalutazioni servono fino ad un certo punto.

Stai confrontando il valore aggiunto della Samsung col fatturato della Nokia. Il fatturato della Nokia era il 4% del PIL finlandese. E quando la Nokia è andata in crisi il PIL finlandese è crollato del 10%.

Il fatturato di Nokia era oltre il 20% del PIL finlandese, 4% è il contributo al PIL. Altrimenti non sarebbe stato un colosso globale.
Finland and Nokia: an affair to remember | WIRED UK
Il PIL finlandese non è mai sceso del 10%, ci è andato vicino nel 2009 e la causa principale non era Nokia, che ha cominciato ad andare in perdita due anni dopo e ha contribuito maggiormente ai tre anni di recessione dal 2012 al 2014. Però magari se cominci a controllarli i dati che non conosci anziché sparare a caso si riesce a discutere più seriamente.

La Finlandia era quinta nel 2007 nello stesso indice, oggi è nona. Di fatto non c'è alcuna differenza.

Certo, ma la Finlandia ha 5 milioni di abitanti e la Corea 50. Entrambe sono molto forti del settore delle telecomunicazioni ma la Corea ha una base industriale più diversificata.

Samsung costituiva qualcosa come il 30% del mercato globale degli smartphone attorno al 2013, una cifra simile a quella della Nokia nei primi anni 2000. Da allora è calato fino all'attuale 20% scarso, mentre la Apple è rimasta grossomodo stabile. Nel mondo della telefonia poi le cose possono cambiare molto in fretta, basti pensare che nel 2008-09 il leader del mercato era Blackberry.

È un mercato molto dinamico, senza dubbio. Ma Samsung ha costruito il suo successo grazie alla rivoluzione degli schermi touch che ha condannato blackberry e nokia, difficile sapere se e quando ci sarà una nuova rivoluzione di prodotto di quelle dimensioni. Samsung comunque ha più possibilità di adattamento grazie ad una maggiore diversificazione e alla forza del loro hardware (erano produttori di semiconduttori e schemi ben prima che arrivassero gli smartphone). Tenere il 30% del mercato comunque era impossibile.

Che c'entra la guerra?

C'entra perché il boom di nascite post bellico è arrivato più tardi rispetto alle nazioni europee, quindi ha spostato in avanti di qualche anno la dinamica demografica rispetto a quella europea

Comunque la produttività coreana cresce più di quella dell'Europa occidentale anche perché è più bassa in valore assoluto. E' ai livelli di paesi come Ungheria o Slovacchia e cresce allo stesso modo.
Per il resto, anche la Corea del Nord ha una natalità abbastanza bassa, e l'esperienza tedesca insegna che la riunificazione o comunque una riapertura del confine potrebbe addirittura essere un danno dal punto di vista demografico.

Mi sembra strano che sia allo stesso livello di Paesi con PIL pro capite così basso, ma se vuoi puoi produrre dati a supporto delle tue affermazioni. La produttività in ogni caso è una bestia strana, i giapponesi hanno produttività bassa per la loro tendenza ad orari di lavoro assurdi, i Francesi sono all' estremo opposto grazie alle 35h. Tenere quei livelli di crescita della produttività con un PIL pro capite ormai uguale al nostro è comunque un risultato notevole.

[nevearoma]

Il PIL finlandese non è mai sceso del 10%, ci è andato vicino nel 2009 e la causa principale non era Nokia, che ha cominciato ad andare in perdita due anni dopo e ha contribuito maggiormente ai tre anni di recessione dal 2012 al 2014. Però magari se cominci a controllarli i dati che non conosci anziché sparare a caso si riesce a discutere più seriamente.

L'8%, scusa, cambia tutto.

Certo, ma la Finlandia ha 5 milioni di abitanti e la Corea 50. Entrambe sono molto forti del settore delle telecomunicazioni ma la Corea ha una base industriale più diversificata.

Quindi l'indice di diversificazione improvvisamente non conta più, ok.

È un mercato molto dinamico, senza dubbio. Ma Samsung ha costruito il suo successo grazie alla rivoluzione degli schermi touch che ha condannato blackberry e nokia, difficile sapere se e quando ci sarà una nuova rivoluzione di prodotto di quelle dimensioni. Samsung comunque ha più possibilità di adattamento grazie ad una maggiore diversificazione e alla forza del loro hardware (erano produttori di semiconduttori e schemi ben prima che arrivassero gli smartphone). Tenere il 30% del mercato comunque era impossibile.

Meh, mi sembra un po' una rielaborazione ex post. Nessuno nel 2007 pensava che la Nokia avrebbe mai potuto fare questa fine.

C'entra perché il boom di nascite post bellico è arrivato più tardi rispetto alle nazioni europee, quindi ha spostato in avanti di qualche anno la dinamica demografica rispetto a quella europea

In realtà il picco postbellico di nascite in Corea è stato nel 1961.
A proposito, uno dei motivi per cui il futuro demografico coreano si preannuncia peggiore di quello italiano è giapponese è anche questa notizia fresca fresca: South Korea fertility rate at new lows, dipping below 1.0 threshold -
Nikkei Asian Review

Il tasso di fertilità coreano è sceso a 0.98 nel 2018, un valore che in Italia si è visto solo un paio di volte negli anni '80 nelle regioni peggiori (Emilia e Liguria) e che a livello di stati sovrani è stato raggiunto solo da Taiwan nel 2010.

Mi sembra strano che sia allo stesso livello di Paesi con PIL pro capite così basso, ma se vuoi puoi produrre dati a supporto delle tue affermazioni. La produttività in ogni caso è una bestia strana, i giapponesi hanno produttività bassa per la loro tendenza ad orari di lavoro assurdi, i Francesi sono all' estremo opposto grazie alle 35h. Tenere quei livelli di crescita della produttività con un PIL pro capite ormai uguale al nostro è comunque un risultato notevole.

Non so linkarti la tabella, comunque trovi tutto sul database OCSE, che peraltro fornisce i dati della produttività in PPA favorendo quindi la Corea nel confronto coi paesi più ricchi. In particolare la produttività coreana era di 34 dollari per ora lavorata nel 2017, contro i 35 della Repubblica Ceca, i 31 della Lettonia, i 37 della Lettonia, i 34 della Polonia, i 33 della Grecia, i 32 della Polonia, i 35 del Portogallo e i 38 della Turchia e della Slovenia.
E non c'è nulla di strano: i giapponesi hanno notoriamente una produttività bassa.