Dura salita o "discesa" verso il default?

[snowaholic]

Sono d'accordo al 99%.
L'1% è perchè è anche un problema di saldi visto che il debito continua a salire pur nel momento in cui i tassi sono al minimo storico (il che continuerà; da vedere se noi continueremo ad essere in grado di finanziarci a 'sti tassi...).

La Spagna ha avuto deficit sistematicamente più alti del nostro negli ultimi anni ma il loro debito scende perché a differenza nostra la loro economia cresce. Con un debito come il nostro a maggior ragione il parametro più importante per la dinamica del rapporto debito/PIL é la differenza tra interessi reali e crescita, più del deficit.

Intanto cominciamo a restituirgli il ruolo di regolatore e riduciamo la sua sfera di influenza in campo economico (diretta e indiretta).
Chiaro che l'efficienza è un problema, ma nel momento in cui l'inefficienza la spandi ovunque diventa un problema ancora più grosso...

Ma lo stato italiano è un disastro anche nel ruolo di regolatore, non credere che sia molto più semplice ottenere buoni risultati dopo una privatizzazione rispetto a rendere efficiente l'attività degli enti pubblici, né sul piano tecnico né sul quello politico. Se non sei in grado di regolamentare a dovere, visto che parliamo sempre di settori scarsamente concorrenziali o monopoli naturali, ti ritrovi con situazioni tipo le autostrade, paradiso dei rentier. Senza contare tutte quelle funzioni che per natura può svolgere solo lo stato e che pesano moltissimo sull'efficienza e la produttività del sistema economico.
Questa del ridurre il perimetro dello stato è un cliché ideologico degli sparuti liberali italiani che ha rilevanza pari a zero per risolvere i nostri problemi.

Il che non è tanto diverso da quel che sta accadendo in questo momento tra FRA, DEU e ITA e tutti gli altri europei.
Resta il problema dei saldi extra-UE e di come regolarli.

Non esiste un problema di saldi extra-UE, esiste un problema di squilibri macroeconomici. Che peraltro è solo parzialmente collegato con le questioni di finanza pubblica, alla sua formazione concorrono molti fattori sia legati all'intervento statale in tutte le sue forme sia alla struttura e ai comportamenti del settore privato.

Beh... Se il tuo obiettivo è tenere bassa l'inflazione le posizioni sono coerenti.
Tra l'altro... Abbiamo un sistema di regole che imporrebbe una riduzione del debito che sono rispettate da pochi e veramente il dito va puntato su questi?

Se l'obiettivo fosse tenere bassa l'inflazione sarebbero contenti visto che l'inflazione è ai minimi storici ed è destinata a restarci. Il problema è che vogliono bassa inflazione e tassi alti allo stesso tempo.
Il sistema di regole sul debito è piuttosto folle ed è il frutto di una ossessione sul debito frutto principalmente della mancanza di fiducia tra stati membri e delle paranoie tedesche. Se il settore privato ha un eccesso di risparmio strutturale che consente agli stati di indebitarsi maggiormente a tassi bassissimi la cosa razionale da fare sarebbe aumentare gli investimenti pubblici. Il limite del 60% nel rapporto debito PIL in un contesto come quello attuale è pericoloso, a meno che non si crei una forte struttura federale europea.

Questo è un altro problema.
La mancanza di questo tipo di unione è nota e il risultato, perdona il tecnicismo, è che ognuno si fa i cazzi propri.
Preso atto di questo attuale andazzo però farsi i cazzi propri continuando a tirarsi le martellate nei maroni non mi sembra particolarmente furbo. Nè edonistico...

Se ognuno si fa i cazzi propri é anche logico che chi viene danneggiato dalle scelte altrui si lamenti. Prendere atto di tutte le interdipendenze generate dall'euro sarebbe più serio ed efficiente anziché azzuffarsi come i capponi di Renzo (vale sia per i piagnistei tedeschi sulla politica monetaria sia per i deliri nostrani sulla Germania).
Noi siamo un caso patologico, non sappiamo nemmeno fare i nostri interessi e siamo specializzati in pratiche autolesionistiche.

Beh no, gli USA ci possono fare. Per esempio piazzando dazi a caso e mandando in recessione l'intero globo.

Senza spostare di una virgola il loro saldo commerciale però, a conferma del fatto che il commercio raramente è la prima causa degli squilibri macroeconomici.

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[Presidente]

Il discorso di snowhaolic è condivisibile e non fa una grinza.

[FunMBnel]

Ci sono cose su cui siamo d'accordo al 100% e altre mi sa un po' sotto il 50%...

La Spagna ha avuto deficit sistematicamente più alti del nostro negli ultimi anni ma il loro debito scende perché a differenza nostra la loro economia cresce. Con un debito come il nostro a maggior ragione il parametro più importante per la dinamica del rapporto debito/PIL é la differenza tra interessi reali e crescita, più del deficit.

La regola "aritmetica" per tenere sotto controllo il debito la conosciamo tutti, credo.
La Spagna ha avuto un deficit boom nel periodo della crisi e post-crisi (con scoppio della bolla immobiliare); ma fatto questo è rientrata con decisione fino ai valori odierni. In questo direi che è stata veramente keynesiana.
Certo... Se hai debito/PIL al 36% puoi anche permettertelo, cosa che non puoi se parti già con oltre il 100% (e hai bruciato gli anni utili per farlo scendere anche solo approfittando del calo dei tassi di interesse reali).

Ma lo stato italiano è un disastro anche nel ruolo di regolatore, non credere che sia molto più semplice ottenere buoni risultati dopo una privatizzazione rispetto a rendere efficiente l'attività degli enti pubblici, né sul piano tecnico né sul quello politico.

Ma io non sto facendo una classifica.
Posto che in entrambi gli aspetto è un disastro se fa entrambe le cose il disastro lo spargi di sicuro.

Se non sei in grado di regolamentare a dovere, visto che parliamo sempre di settori scarsamente concorrenziali o monopoli naturali, ti ritrovi con situazioni tipo le autostrade, paradiso dei rentier.

Vero; se invece lo fai in maniera neppur particolarmente brillante ti ritrovi con una situazione come internet o la telefonia mobile dove, nonostante il comportamento tutt'altro che cristallino dei provider in svariate occasioni, abbiamo tariffe tra le più basse d'Europa.

Senza contare tutte quelle funzioni che per natura può svolgere solo lo stato e che pesano moltissimo sull'efficienza e la produttività del sistema economico.

Che però non sono diverse qui rispetto alla maggior parte dei partner confrontabili.

Questa del ridurre il perimetro dello stato è un cliché ideologico degli sparuti liberali italiani che ha rilevanza pari a zero per risolvere i nostri problemi.

Ti dirò... Ci fosse la possibilità di farci su un po' di ricerca empirica...
A proposito... Ma chi sono i liberali italiani? I "liberali per Salvini"? (giusto per citarne uno, ma gli esempi potrebbero essere vari...)

Non esiste un problema di saldi extra-UE, esiste un problema di squilibri macroeconomici.

E quindi che si fa?

Se l'obiettivo fosse tenere bassa l'inflazione sarebbero contenti visto che l'inflazione è ai minimi storici ed è destinata a restarci. Il problema è che vogliono bassa inflazione e tassi alti allo stesso tempo.

Tassi alti non ci sono da nessuna parte del mondo adesso...

il settore privato ha un eccesso di risparmio strutturale che consente agli stati di indebitarsi maggiormente a tassi bassissimi la cosa razionale da fare sarebbe aumentare gli investimenti pubblici.

E non ci vedi un problema di moral hazard? Magari effettivamente per le istituzioni tedesche non vale...

Il limite del 60% nel rapporto debito PIL in un contesto come quello attuale è pericoloso, a meno che non si crei una forte struttura federale europea.

Diciamo che è pericoloso in teoria... Dei grandi Stati in quanti lo rispettano?
Diverso è il discorso convergenza. Ma noi non abbiamo neanche questo "problema"...

Se ognuno si fa i cazzi propri é anche logico che chi viene danneggiato dalle scelte altrui si lamenti.

L'unica è avere la forza di imporre le proprie scelte. E questa non viene dal cielo.

Prendere atto di tutte le interdipendenze generate dall'euro sarebbe più serio ed efficiente anziché azzuffarsi come i capponi di Renzo (vale sia per i piagnistei tedeschi sulla politica monetaria sia per i deliri nostrani sulla Germania).

Dovremo parlarne un giorno di "i tedeschi devono fare più investimenti pubblici" e "i tedeschi (e i francesi e gli indiani ecc. ecc. ecc.) ci rubano le aziende"...

Noi siamo un caso patologico, non sappiamo nemmeno fare i nostri interessi e siamo specializzati in pratiche autolesionistiche.

Che è quello che ho detto io. Vedi qui siamo al 100%.

Senza spostare di una virgola il loro saldo commerciale però

Come da previsioni, peraltro.

[FunMBnel]

A proposito dell'investire indebitandosi approfittando dei tassi bassi c'è un interessante, col solito stile, post di Mario Seminerio di circa un mese fa.

L'inverno dei nostri squilibri | Phastidio.net

[Josh]

Ci sono cose su cui siamo d'accordo al 100% e altre mi sa un po' sotto il 50%...



La regola "aritmetica" per tenere sotto controllo il debito la conosciamo tutti, credo.
La Spagna ha avuto un deficit boom nel periodo della crisi e post-crisi (con scoppio della bolla immobiliare); ma fatto questo è rientrata con decisione fino ai valori odierni. In questo direi che è stata veramente keynesiana.
Certo... Se hai debito/PIL al 36% puoi anche permettertelo, cosa che non puoi se parti già con oltre il 100% (e hai bruciato gli anni utili per farlo scendere anche solo approfittando del calo dei tassi di interesse reali).


Ma io non sto facendo una classifica.
Posto che in entrambi gli aspetto è un disastro se fa entrambe le cose il disastro lo spargi di sicuro.



Vero; se invece lo fai in maniera neppur particolarmente brillante ti ritrovi con una situazione come internet o la telefonia mobile dove, nonostante il comportamento tutt'altro che cristallino dei provider in svariate occasioni, abbiamo tariffe tra le più basse d'Europa.


Che però non sono diverse qui rispetto alla maggior parte dei partner confrontabili.


Ti dirò... Ci fosse la possibilità di farci su un po' di ricerca empirica...
A proposito... Ma chi sono i liberali italiani? I "liberali per Salvini"? (giusto per citarne uno, ma gli esempi potrebbero essere vari...)



E quindi che si fa?


Tassi alti non ci sono da nessuna parte del mondo adesso...


E non ci vedi un problema di moral hazard? Magari effettivamente per le istituzioni tedesche non vale...


Diciamo che è pericoloso in teoria... Dei grandi Stati in quanti lo rispettano?
Diverso è il discorso convergenza. Ma noi non abbiamo neanche questo "problema"...


L'unica è avere la forza di imporre le proprie scelte. E questa non viene dal cielo.


Dovremo parlarne un giorno di "i tedeschi devono fare più investimenti pubblici" e "i tedeschi (e i francesi e gli indiani ecc. ecc. ecc.) ci rubano le aziende"...



Che è quello che ho detto io. Vedi qui siamo al 100%.


Come da previsioni, peraltro.

Quoto tutto.

[FunMBnel]

Poi verrà anche il momento di parlare di nuovo di "finanziaria".
Al momento la questione latita visto che da un giorno all'altro spuntano tasse e poi spariscono, sussidi e poi spariscono, provvedimenti che nessuno ha mai firmato...
In mezzo a questo mare di buffonate la certezza di altri soldi del contribuente che finiranno in quello zombie di Alitalia visto che non esistono più (più... LOL! ) compratori.

[snowaholic]

Ci sono cose su cui siamo d'accordo al 100% e altre mi sa un po' sotto il 50%...

Come è normale che sia...

La regola "aritmetica" per tenere sotto controllo il debito la conosciamo tutti, credo.
La Spagna ha avuto un deficit boom nel periodo della crisi e post-crisi (con scoppio della bolla immobiliare); ma fatto questo è rientrata con decisione fino ai valori odierni. In questo direi che è stata veramente keynesiana.
Certo... Se hai debito/PIL al 36% puoi anche permettertelo, cosa che non puoi se parti già con oltre il 100% (e hai bruciato gli anni utili per farlo scendere anche solo approfittando del calo dei tassi di interesse reali).

In realtà con tassi reali bassi come quelli attuali il livello del debito iniziale diventa irrilevante. Con r-g negativo anzi più hai debito elevato poi rapidamente scendi. Ed è anche il motivo per cui più hai debito elevato più è facile che le politiche di austerity aumentino il rapporto debito/PIL anziché ridurlo, specie se fatte ad minchiam come nostro solito.

Se avessimo una crescita come quella spagnola sparirebbe anche il problema del debito senza alcuno sforzo dal lato fiscale.

Ma io non sto facendo una classifica.
Posto che in entrambi gli aspetto è un disastro se fa entrambe le cose il disastro lo spargi di sicuro.

Vero; se invece lo fai in maniera neppur particolarmente brillante ti ritrovi con una situazione come internet o la telefonia mobile dove, nonostante il comportamento tutt'altro che cristallino dei provider in svariate occasioni, abbiamo tariffe tra le più basse d'Europa.

Quelli erano i casi semplici perché è un mercato di per sé concorrenziale, anche se oligopolistico. Altri settori così non ce ne sono. I prezzi sono bassi anche perché molti provvedimenti sono stato sono stati gestiti da persone capaci (vedi lenzuolate bersaniane).

Che però non sono diverse qui rispetto alla maggior parte dei partner confrontabili.

Sono le stesse ma noi le facciamo molto peggio di qualunque altro Paese con il nostro livello di reddito, a volte anche perché ci dedichiamo poche risorse.

Ti dirò... Ci fosse la possibilità di farci su un po' di ricerca empirica...
A proposito... Ma chi sono i liberali italiani? I "liberali per Salvini"? (giusto per citarne uno, ma gli esempi potrebbero essere vari...)

Principalmente Seminerio e i suoi amici di fare per fermare il declino, qualunque sia il nome con cui operano adesso. Quando ho detto sparuti intendevo proprio quattro gatti.

E quindi che si fa?

Tassi alti non ci sono da nessuna parte del mondo adesso...

Si possono fare un sacco di cose nei Paesi in surplus, non necessariamente facendo più deficit: favorire aumenti salariali specie per i redditi più bassi, stimolare gli investimenti privati, fare politiche redistributive... Poi se la politica fiscale ci mette il suo è anche meglio, ma se hai un surplus dell'8% durante un picco ciclico con piena occupazione evidentemente fare più deficit serve fino ad un certo punto.

E non ci vedi un problema di moral hazard? Magari effettivamente per le istituzioni tedesche non vale...

Che c'entra il moral hazard?

Diciamo che è pericoloso in teoria... Dei grandi Stati in quanti lo rispettano?
Diverso è il discorso convergenza. Ma noi non abbiamo neanche questo "problema"...

Appunto, sono regole che per fortuna non sono rispettate quasi da nessuno, non faccio certo i complimenti a quelli che lo fanno.

Dovremo parlarne un giorno di "i tedeschi devono fare più investimenti pubblici" e "i tedeschi (e i francesi e gli indiani ecc. ecc. ecc.) ci rubano le aziende"...

Ti sei dimenticato Deutsche bank.

Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk

[snowaholic]

Poi verrà anche il momento di parlare di nuovo di "finanziaria".
Al momento la questione latita visto che da un giorno all'altro spuntano tasse e poi spariscono, sussidi e poi spariscono, provvedimenti che nessuno ha mai firmato...
In mezzo a questo mare di buffonate la certezza di altri soldi del contribuente che finiranno in quello zombie di Alitalia visto che non esistono più (più... LOL! ) compratori.

In fondo questa è la finanziaria dei gialloverdi con qualche ritocco, tolta la seconda aliquota della "flat tax" e con un bel po' di spesa per interessi in meno (per non parlare delle recenti promesse di taglio delle tasse dell'ex ministro dell'interno).
Trovare le coperture entro gli strettissimi vincoli politici è una impresa molto ardua e questo sta producendo lo spettacolo indecoroso delle ultime settimane.

Io in realtà sono ottimista riguardo ai recuperi di evasione, non tanto per i provvedimenti di questo governo ma per il potenziale di fatturazione elettronica e scontrini telematici che hanno ancora grossi margini di recupero, anche se giustamente non possono usare le speranze come coperture.

[FunMBnel]

Se avessimo una crescita come quella spagnola sparirebbe anche il problema del debito senza alcuno sforzo dal lato fiscale.

Vero, specie adesso.
Appena senti qualcuno mettere la crescita al centro dell'agenda (esclusi i 4 gatti ) fammi sapere...

Altri settori così non ce ne sono.

Beh, l'alta velocità ferroviaria è un altro. Anche lì si era in regime di monopolio.
Il mercato dell'energia è un altro ancora.
Storie di, relativo eh, successo ce ne sono.

Si possono fare un sacco di cose nei Paesi in surplus, non necessariamente facendo più deficit: favorire aumenti salariali specie per i redditi più bassi,

Non son sicuro di aver capito... Il salario non è mica la variabile indipendente.

Che c'entra il moral hazard?

Hai già un debito monstre (parlo di noi); aumentare investimenti pubblici, leggasi spendere, sperando che i tassi restino bassi non lo fai rientrare in questo capitolo (un mix di abbiamo un debito tale che nessuno può permettersi di farci saltare + chi vive sperando.... ).

Appunto, sono regole che per fortuna non sono rispettate quasi da nessuno, non faccio certo i complimenti a quelli che lo fanno.

Qui mi sa che siamo nel capitolo "sotto il 50".

Ti sei dimenticato Deutsche bank.

LOL! E' vero!
Ho letto di quelle cazzate sui numeri di Deutsche Bank che quello che vide Rutger Hauer ai bastioni di Orione è roba da educande...

[Presidente]

In fondo questa è la finanziaria dei gialloverdi con qualche ritocco, tolta la seconda aliquota della "flat tax" e con un bel po' di spesa per interessi in meno (per non parlare delle recenti promesse di taglio delle tasse dell'ex ministro dell'interno).
Trovare le coperture entro gli strettissimi vincoli politici è una impresa molto ardua e questo sta producendo lo spettacolo indecoroso delle ultime settimane.

Io in realtà sono ottimista riguardo ai recuperi di evasione, non tanto per i provvedimenti di questo governo ma per il potenziale di fatturazione elettronica e scontrini telematici che hanno ancora grossi margini di recupero, anche se giustamente non possono usare le speranze come coperture.

la fatturazione elettronica viene maledetta da tutti.. ma è un passo avanti. E' da quando ero alto neanche un metro che sento parlare di recupero dell'evasione fiscale, che tra l'altro dovrebbe essere di svariati miliardi l'anno.. potranno essere utili, se venissero recuperati e se lo volessero, per migliorare i servizi agli italiani e magari per fare qualche investimento.. almeno credo