Dura salita o "discesa" verso il default?

[Heinrich]

E ripropongo la domanda: come finanziare le aziende senza le borse?

[Josh]

Le mosse della Fed non fermano le vendite. Per Wall Street peggior seduta dal 1987 (-12%)

Non le fermano perché non è la politica monetaria che può tenere su la baracca in questo momento, è un mix di politiche economiche e fiscali concertate fra Stati ciò che servirebbe (e non se ne vede l'ombra). @snowaholic, apprezzi la Mazzucato? Io molto

[Snowstorm84]

Sul tema dell'evoluzione della spesa sanitaria in Italia ho trovato questo articolo le cui conclusioni mi sembrano inequivocabili:

La spesa sanitaria italiana e stata tagliata? - Il Post

Per chi vuole approfondire all'interno c'è il link a un pdf della fondazione GIMBE che dettaglia il tutto con numeri e grafici.

[jack9]

per non inquinare di là, volevo esprimere due cose. secondo me hanno ragione entrambe le "fazioni", quella capitanata dal buon Bax, che sostiene che la spesa pubblica per il SSN sia aumentata negli ultimi 20 anni (e comunque, i dati lo confermano ampiamente, è verissima sta cosa) e quella che sostiene il contrario.

il discorso è che c'è da capire DOVE vanno a finire, realmente, questi soldi. perché faccio un esempio, se spendiamo 20mld all'anno ma anche "solo" 5 vengono mangiati tra sprechi e magnate vere e proprie, allora rimani sempre lì, spendi il minimo necessario per restare al passo coi tempi. un esempio su tutti:

Ospedali da incubo: la 'ndrangheta dietro la malasanita in Calabria? - Le Iene


qui si parla di 800mln all'anno da chissà quanti anni che arrivano dallo stato centrale e vengono LETTERALMENTE mangiati, spariti davvero eh, non si sa dove finiscano.
se tutte le regioni, anche in piccola parte, si comportano così, gli sprechi e i soldi buttati al vento o regalati a qualcuno sono veramente tanti. allora, o ne spendi così tanti che se anche un po' vengono magnati non ti fa differenza (quello che magari succede in Germania), oppure la differenza c'è.


altro aspetto collegato a triplo filo con un SSN in forma è la ricerca... non mi sembra che in termini di investimenti siamo tra i top paesi occidentali, visto che andiamo a pagare i ricercatori come, con tutto il rispetto possibile e immaginabile, un montatore di mobili a casa. c'è qualcosa che non va se i ricercatori prendono 1200€ al mese (spesso è anche grasso che cola).
sempre per fare un esempio, qui siamo vicini alla Svizzera. conosco personalmente diversi miei coetanei che, di fronte alla possibilità di fare ricerca ad esempio al Besta per 1100€ al mese (una mia amica con laurea, spec, abilitazione e master lavora lì e nel giro di 5 anni è salita a ben 1400€, in proporzione prendo ben di più io col 24h in Decathlon ragazzi... per me è uno scandalo) dicono no e vanno oltre confine a lavorare per qualsiasi azienda farmaceutica che vi viene in mente per 4-5-6-7k franchi al mese.
anche questo aspetto, a lungo andare, si riflette sul SSN.

insomma, nonostante tutto ciò, stiamo reggendo (in molte zone anche le più avanzate come la Lombardia con evidente fatica) ad un'onda d'urto pazzesca, la più tosta dalla WW2. significa che il SSN non è così male, ma va potenziato, e anche questo viene ripetuto 150volte al gg da giorni. forse forse ci siamo arrivati, ci voleva la più grande pandemia della storia recente per farci svegliare

[Gio83Gavi]

Ecco, infatti, allacciandomi a quanto detto da Jacopo, il rapporto relativamente all'andamento della spesa sanitaria del 2017 (preso dal link del rapporto "GIMBE") identifica un totale di sprechi compreso in una forbice tra i 17 e i 25 miliardi di euro:

Sprechi.jpg

Sprechi2.jpg

Sprechi3.jpg

Questi sprechi da quel che ho letto hanno cause diverse, si va dall'inefficienza del servizio in sé a problemi più importanti come la corruzione e le infiltrazioni criminali.
Però parliamo comunque di una percentuale vicina al 20%... Non so, aiutatemi nel ragionamento ma se abbiamo una spesa nominale di circa 115/120 miliardi di euro e una ventina li buttiamo via per cause varie si fa fatica.
Considerando poi che tutti gli anni riadeguiamo il budget per la sanità in base al Pil auguri… Ridurre gli sprechi sarebbe fondamentale (kaizen/lean production)

[jack9]

Ecco, infatti, allacciandomi a quanto detto da Jacopo, il rapporto relativamente all'andamento della spesa sanitaria del 2017 (preso dal link del rapporto "GIMBE") identifica un totale di sprechi compreso in una forbice tra i 17 e i 25 miliardi di euro:

Sprechi.jpg

Sprechi2.jpg

Sprechi3.jpg

Questi sprechi da quel che ho letto hanno cause diverse, si va dall'inefficienza del servizio in sé a problemi più importanti come la corruzione e le infiltrazioni criminali.
Però parliamo comunque di una percentuale vicina al 20%... Non so, aiutatemi nel ragionamento ma se abbiamo una spesa nominale di circa 115/120 miliardi di euro e una ventina li buttiamo via per cause varie si fa fatica.
Considerando poi che tutti gli anni riadeguiamo il budget per la sanità in base al Pil auguri… Ridurre gli sprechi sarebbe fondamentale (kaizen/lean production)

immaginavo cifre simili, non per niente ho fatto un esempio con circa il 25% di sprechi.
facciamo che 100 è la somma da spendere per rimanere al passo coi tempi e potenziare un po', tutti gli anni. se ogni anno di 100 ne buttiamo 20, significa che magari resti a malapena al passo coi tempi, ma un passo avanti non lo fai mai. non è un caso che, ad esempio, le attese per molti esami diagnostici sono secolari. questo significa solo una cosa: mancanza di personale e/o attrezzature. ergo, non si spende abbastanza e/o si mangia troppo.

[FunMBnel]

per non inquinare di là, volevo esprimere due cose. secondo me hanno ragione entrambe le "fazioni", quella capitanata dal buon Bax, che sostiene che la spesa pubblica per il SSN sia aumentata negli ultimi 20 anni (e comunque, i dati lo confermano ampiamente, è verissima sta cosa) e quella che sostiene il contrario.

In realtà non è che possano avere ragione entrambe, sostenendo il contrario.
Il punto è che secondo me c'è un non allineamento sull'orizzonte temporale della valutazione.

Quando si dice che negli ultimi 10 anni la spesa sanitaria è aumentata in termini solo nominali, vuol dire che in termini reali è diminuita e su questo c'è poco da dire. Peraltro dal 2008 è diminuita pure in termini di rapporto col PIL.

Ma se l'orizzonte temporale diventano 20 anni, non solo non è diminuita, ma è aumentata in termini nominali e reali.

Quindi o il SSN è stato distrutto in 10 anni (anche volendo ci vorrebbe una guerra; anche se è giusto non porre limiti al peggio...) oppure di sicuro oggi non è peggio di 20 anni fa (e, pur non vedendo dati, scommetto anche sul prima...).
Quindi #2 come ho già scritto a oggi il problema principale non sono le risorse complessive a disposizione.

E allora?

il discorso è che c'è da capire DOVE vanno a finire, realmente, questi soldi.

Ecco... Posto che, ultimi dati del 2018, siamo in termini di spesa 1 punto di PIL sopra il 2000 dove vengono spesi 'sti soldi?
Sprechi? Sicuramente. Sono ovunque, figuriamoci qui.
Poca efficienza? Peggio che sopra.
Allocazione errata? Parliamone.

Poi come dice @snowaholic bisognerebbe anche tenere conto del fatto che l'invecchiamento della popolazione, che tipicamente accede di più alla sanità, richiederebbe probabilmente una crescita, reale, significativa delle risorse.
E qui siamo alla solita domanda: dove le recuperiamo?
Volendo ce ne sarebbero eh...
80 Euro, reddito di stocazzanza, Quota 100: sono, a star stretti, 25 miliardi. Una discreta finanziaria.
Poi...
Spendiamo già il 16% del PIL in pensioni. La Germania mi pare sia sul 13%. La Spagna poco sopra il 10%.
Ora siccome l'età media italiana non è 100, quella della Germania 80 e quella della Spagna 60 magari è il caso di farsi delle domande.
Magari si spiega il perchè in Germania pare abbiano più posti pro capite in TI rispetto a noi...

Sarebbe ora che da questo punto di vista la smettessimo di farci pigliare, ma soprattutto dii autopigliarci per il culo: non possiamo avere il sistema previdenziale più generoso del mondo (con l'età media tra le più alte del mondo), il sistema sanitario più generoso del mondo e il sistema di ammortizzatori sociali più generoso del mondo perchè i soldi non crescono sugli alberi (e anche fosse non si potrebbero usare così come fossero infiniti per ovvie ragioni, anche se i più sembrano non capirlo).

altro aspetto collegato a triplo filo con un SSN in forma è la ricerca... non mi sembra che in termini di investimenti siamo tra i top paesi occidentali,

Altro grande classico: hai un fiume inarrestabile di spesa corrente dove tagli? Sugli investimenti ovviamente, visto che è la cosa più facile da fare nell'immediato. Poi l'immediato diventa regola e il circolo vizioso perfetto è servito.

visto che andiamo a pagare i ricercatori come, con tutto il rispetto possibile e immaginabile, un montatore di mobili a casa. c'è qualcosa che non va se i ricercatori prendono 1200€ al mese (spesso è anche grasso che cola).

Tranquillo, son pochi: chi si è fatto il culo, investendo (v.) decine di anni di studio se ne va all'estero dove posto lo trova e viene pagato corrispondentemente alla propria formazione; dove, guarda caso, non è vero che uno vale uno o altre cazzate sull'università della vita.
Valla a raccontare a loro la questione della bandiera.

anche questo aspetto, a lungo andare, si riflette sul SSN.

Ce n'è pure un altro, che è di stretta attualità.
Come si mantiene il SSN? Con le tasse.
Cosa succede se il PIL crolla a lungo per una serrata da epidemia? Ecco...
Non è un'equazione di facile soluzione.

insomma, nonostante tutto ciò, stiamo reggendo (in molte zone anche le più avanzate come la Lombardia con evidente fatica) ad un'onda d'urto pazzesca, la più tosta dalla WW2. significa che il SSN non è così male, ma va potenziato, e anche questo viene ripetuto 150volte al gg da giorni. forse forse ci siamo arrivati, ci voleva la più grande pandemia della storia recente per farci svegliare

Anche fosse, e francamente sono molto scettico (ma questo fa parte della parte più cinica del mio realismo estremo ), non basta "sapere".
Bisogna avere anche i mezzi per fare e ne abbiamo pochi grazie a politiche dissennate che durano da decenni (interrotte, parzialmente, per un solo quinquennio negli ultimi quasi 50 anni).

Poi penso all'oggi... E vedo un PdC che fa un bel post su FB dove invoca un fondo europeo per gestire la crisi.
Vedi, caro il mio deficiente d'un PdC, questo fondo esiste e si chiama ESM.
Hai presente tutte le volte che tu e il tuo movimento (+ altri con cui prima eri alleato e poi nemico e domani magari di nuovo alleato..., più tutti gli altri che "sì, ma....") siete andati dietro alle cazzate di quelli che l'ESM è una fregatura, ci vogliono far fallire, salva le banche del nord europa (ROTFL!) ecc. ecc. ecc. ?
Ecco... Pensa a quello invece che a scrivere puttanate su FB...

[jack9]

In realtà non è che possano avere ragione entrambe, sostenendo il contrario.
Il punto è che secondo me c'è un non allineamento sull'orizzonte temporale della valutazione.

Quando si dice che negli ultimi 10 anni la spesa sanitaria è aumentata in termini solo nominali, vuol dire che in termini reali è diminuita e su questo c'è poco da dire. Peraltro dal 2008 è diminuita pure in termini di rapporto col PIL.

Ma se l'orizzonte temporale diventano 20 anni, non solo non è diminuita, ma è aumentata in termini nominali e reali.

Quindi o il SSN è stato distrutto in 10 anni (anche volendo ci vorrebbe una guerra; anche se è giusto non porre limiti al peggio...) oppure di sicuro oggi non è peggio di 20 anni fa (e, pur non vedendo dati, scommetto anche sul prima...).
Quindi #2 come ho già scritto a oggi il problema principale non sono le risorse complessive a disposizione.

E allora?



Ecco... Posto che, ultimi dati del 2018, siamo in termini di spesa 1 punto di PIL sopra il 2000 dove vengono spesi 'sti soldi?
Sprechi? Sicuramente. Sono ovunque, figuriamoci qui.
Poca efficienza? Peggio che sopra.
Allocazione errata? Parliamone.

Poi come dice @snowaholic bisognerebbe anche tenere conto del fatto che l'invecchiamento della popolazione, che tipicamente accede di più alla sanità, richiederebbe probabilmente una crescita, reale, significativa delle risorse.
E qui siamo alla solita domanda: dove le recuperiamo?
Volendo ce ne sarebbero eh...
80 Euro, reddito di stocazzanza, Quota 100: sono, a star stretti, 25 miliardi. Una discreta finanziaria.
Poi...
Spendiamo già il 16% del PIL in pensioni. La Germania mi pare sia sul 13%. La Spagna poco sopra il 10%.
Ora siccome l'età media italiana non è 100, quella della Germania 80 e quella della Spagna 60 magari è il caso di farsi delle domande.
Magari si spiega il perchè in Germania pare abbiano più posti pro capite in TI rispetto a noi...

Sarebbe ora che da questo punto di vista la smettessimo di farci pigliare, ma soprattutto dii autopigliarci per il culo: non possiamo avere il sistema previdenziale più generoso del mondo (con l'età media tra le più alte del mondo), il sistema sanitario più generoso del mondo e il sistema di ammortizzatori sociali più generoso del mondo perchè i soldi non crescono sugli alberi (e anche fosse non si potrebbero usare così come fossero infiniti per ovvie ragioni, anche se i più sembrano non capirlo).



Altro grande classico: hai un fiume inarrestabile di spesa corrente dove tagli? Sugli investimenti ovviamente, visto che è la cosa più facile da fare nell'immediato. Poi l'immediato diventa regola e il circolo vizioso perfetto è servito.


Tranquillo, son pochi: chi si è fatto il culo, investendo (v.) decine di anni di studio se ne va all'estero dove posto lo trova e viene pagato corrispondentemente alla propria formazione; dove, guarda caso, non è vero che uno vale uno o altre cazzate sull'università della vita.
Valla a raccontare a loro la questione della bandiera.

Ce n'è pure un altro, che è di stretta attualità.
Come si mantiene il SSN? Con le tasse.
Cosa succede se il PIL crolla a lungo per una serrata da epidemia? Ecco...
Non è un'equazione di facile soluzione.


Anche fosse, e francamente sono molto scettico (ma questo fa parte della parte più cinica del mio realismo estremo ), non basta "sapere".
Bisogna avere anche i mezzi per fare e ne abbiamo pochi grazie a politiche dissennate che durano da decenni (interrotte, parzialmente, per un solo quinquennio negli ultimi quasi 50 anni).

Poi penso all'oggi... E vedo un PdC che fa un bel post su FB dove invoca un fondo europeo per gestire la crisi.
Vedi, caro il mio deficiente d'un PdC, questo fondo esiste e si chiama ESM.
Hai presente tutte le volte che tu e il tuo movimento (+ altri con cui prima eri alleato e poi nemico e domani magari di nuovo alleato..., più tutti gli altri che "sì, ma....") siete andati dietro alle cazzate di quelli che l'ESM è una fregatura, ci vogliono far fallire, salva le banche del nord europa (ROTFL!) ecc. ecc. ecc. ?
Ecco... Pensa a quello invece che a scrivere puttanate su FB...

beh, un po' di ragione entrambi ce l'avete dai, da una parte i soldi vengono spesi e dall'altra vengono magnati. il risultato è comunque lo stesso, non sono sufficienti quelli che poi arrivano di fatto a destinazione.

concordo sul resto, soprattutto sulla parte delle pensioni...
sui fondi europei non mi ci metto, non conosco nemmeno lontanamente come si gestisce la cosa, quali siano e come si interviene, sono meccanismi che nessun mi ha mai spiegato e penso che anche informandomi da solo faccio solo un enorme casino.

[FunMBnel]

sui fondi europei non mi ci metto, non conosco nemmeno lontanamente come si gestisce la cosa, quali siano e come si interviene, sono meccanismi che nessun mi ha mai spiegato e penso che anche informandomi da solo faccio solo un enorme casino.

Ti stimo: almeno ti distingui da quelli che non ci capiscono proprio un cazzo (e io non sono tanto lontano... ), ma ritengono di dover pontificare comunque.

[Josh]

beh, un po' di ragione entrambi ce l'avete dai, da una parte i soldi vengono spesi e dall'altra vengono magnati. il risultato è comunque lo stesso, non sono sufficienti quelli che poi arrivano di fatto a destinazione.

concordo sul resto, soprattutto sulla parte delle pensioni...
sui fondi europei non mi ci metto, non conosco nemmeno lontanamente come si gestisce la cosa, quali siano e come si interviene, sono meccanismi che nessun mi ha mai spiegato e penso che anche informandomi da solo faccio solo un enorme casino.

Diciamo che quel esiste i nostri illuminati politici più baciati dal consenso popolare hanno fatto di tutto per inculcare l'idea che sarebbe meglio non esistesse.Salvo poi lamentarsi, dicendo che non esiste.