Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

Usciamo da tutto, anche dal sistema solare, che da soli siamo bravissimi.
Manco questo in piena epidemia...
Rep

[Heinrich]

La cosa divertente è che la storia ci insegna che socialismo/comunismo/derive associate sono sempre falliti ovunque.
Ma in compenso devono essere la soluzione ad ogni crisi ciclica (compresa una roba del tutto estemporanea, pur se grave, come l'attuale pandemia).
Oltre alla contraddizione in sè, che già sarebbe sufficiente, ma l'idea che si debba sempre crescere senza mai un intoppo chi l'ha inculcata nella testa la prima volta?

L'idea che si debba sempre crescere senza mai un intoppo chi l'ha inculcata nella testa la prima volta?

L'intoppo è il GW ad esempio?
Chiamalo intoppo.
Ci sono palesi limiti di sistema raggiunti.

Il paradosso della implementazione del lavoro con l'automazione, che aumenta produttività e rompe col monte ore del lavoratore, come si risolve?
Lungi dal propormi come difensore degli -ismi vari che hai nominato, ma possiamo ammettere serenamente che il neoliberismo è responsabile della crisi finanziaria del 2008 e che adesso sta impattando contro l'attuale estemporanea crisi?
Che forse una regolamentazione dei sistemi finanziari impedirebbe ai privati chessò di non pagare all'italiana, agli speculatori di non scommettere contro, alle nazioni di rendere più trasparente i flussi finanziari e fiscali?

Non è il socialismo questo, è un po' più Obama.
O il Green New Deal lanciato dalla Alexandria Ocasio Cortez.
Non capisco dove sbaglio io
Sto cercando di leggere un paio di manuali adesso.
Uno scritto da un broker americano condannato per la crisi Lehmann

[FunMBnel]

L'idea che si debba sempre crescere senza mai un intoppo chi l'ha inculcata nella testa la prima volta?L'intoppo è il GW ad esempio?

Sarebbe una negazione della mia domanda?

Chiamalo intoppo.Ci sono palesi limiti di sistema raggiunti.

Premessa: la mia domanda, retorica, sottintende che l'economia è fatta di cicli. E non esiste un sistema che sia in grado di garantire una crescita costante per sempre; si chiamano cicli apposta; poi magari ti capita la sfiga attuale che è una botta devastante (e per la quale chi è avveduto si è preparato per tempo, ma questo è un altro discorso...).
All'interno di questo contesto dove la crescita costante è impossibile, è un fatto, non smentibile con i numeri, ma solo con la filosofia da bar sport, che l'attuale sistema sia quello che ha garantito il maggior benessere al maggior numero di persone di sempre. E che tutte le alternative si sono dimostrate peggiori.


Tu in compenso fai l'errore di associare la misura del PIL con il consumo di risorse.
E faccio il solito esempio assurdo, ma che rende l'idea: se io riuscissi a convincere il modo intero che la mia stretta di mano vale 1 milione di Euro faccio raddoppiare il PIL italiano nel giro di un mese con un consumo di risorse pari esattamente a zero.

Il paradosso della implementazione del lavoro con l'automazione, che aumenta produttività e rompe col monte ore del lavoratore, come si risolve?

Ne parliamo quando ci arriviamo; magari per una volta i luddisti avranno avuto ragione...

Lungi dal propormi come difensore degli -ismi vari che hai nominato, ma possiamo ammettere serenamente che il neoliberismo è responsabile della crisi finanziaria del 2008 e che adesso sta impattando contro l'attuale estemporanea crisi?

Hai presente quando ti dicevo che certe frasi sono solo ideologia?
Spiegami un po' come fai a mettere assieme la crisi finanziaria del 2008 con l'epidemia del 2020.
Da una parte abbiamo una pratica sistemica errata (il rifinanziamento dei mutui) che ha mostrato la corda quando il ciclo (siamo sempre lì...) è passato in negativo; originatasi nel Paese più ricco del mondo occidentale.
Dall'altra un'epidemia nata dallo spillover di un virus verosomilmente dovuto alla pratica antica di vendere animali vivi in mercati all'aria aperta; in un Paese se non comunista, quasi comunista che cerca di aprirsi adesso al mercato.
Come tu possa pensare di mettere entrambe le cose sotto un'unica etichetta, che si chiami neoliberismo o neostocazzismo, è un mistero che manco Fatima...

Che forse una regolamentazione dei sistemi finanziari

Perchè forse dopo il 2008 non sono stati messi in piedi dei correttivi?
Per evitare i casini di banche sottocapitalizzate in Europa, per esempio, non sono state emesse varie normative (le Basilea X)?

impedirebbe ai privati chessò di non pagare all'italiana, agli speculatori di non scommettere contro, alle nazioni di rendere più trasparente i flussi finanziari e fiscali?

Guarda che le leggi che "impediscono" di non pagare già ci sono. Basterebbe far rispettare quelle...

Chi sono gli speculatori? Quelli che cercano di guadagnare con gli strumenti finanziari? E perchè dovrebbe essere impedito loro? Perchè ci stanno sul caxxo? Ma soprattutto... Definiscimi uno speculatore: io sono un privato che detiene qualche decina di migliaia di Euro di BTP e siccome penso che l'Italia finirà in default li vendo. Sono un speculatore? Ora invece sono un fondo pensione, quindi uno che deve garantire una rendita, pensionistica eh, ai miei iscritti, che sono migliaia; ho qualche milione di BTP e penso che l'Italia finisca in default; cosa faccio? Li vendo e qualcuno mi chiama speculatore o li tengo rischiando di mandare in miseria i miei iscritti?
Ora invece sono un fondo che scommette che la crisi pandemica sia finita e inizio a comprare azioni e bond a dx e manca; salgono le borse del 15% e il valore dei bond, societari e statali, del 10%. Cosa sono? Un buon samaritano che sta facendo arricchire il mondo o uno spekkkkkulatore?
Le nazioni i bilanci li pubblicano; e ci sono società che li valutano (salvo diventare cattive o interessare le procure se dicono che una nazione cialtrona sta gestendo le proprie finanze da cialtrona); in compenso se uno decide di falsificare un bilancio (che è reato) puoi fare quello che vuoi, ma non esiste una "legge superiore" in grado di impedirlo, esattamente come non esiste qualcosa che possa fisicamente impedirmi di entrare in un negozio, infilarmi un prodotto in tasca e cercare di uscire.

O il Green New Deal lanciato dalla Alexandria Ocasio Cortez.
Non capisco dove sbaglio io

Guarda... Prendi l'elenco delle proposte, che so, di Sanders e le metti in una colonna; nella colonna a fianco metti il costo; in fondo stimi il deficit.
E adesso capisci perchè non esiste...

Per esperienza (e vale anche per i normali progetti di tutti i giorni in un "normale" ambito lavorativo, non c'è bisogno di arrivare alla gestione delle finanze statali o del sistema economico globale) ho imparato che chiunque si presenti dicendo "la soluzione a tutto è X" sta semplicemente sparando cazzate.

[Josh]

@Heinrich, con tutto il rispetto, mi sembri una via di mezzo fra Fusaro e Bertinotti...
Ma, tornando alla questione di cui dibattevamo, ma quelli che o si fanno gli eurobond o si muore hanno capito che per fare una cosa simile devi cambiare i Trattati e fare 19 ratifiche da parte dei 19 Stati dell'area euro? Mentre si fa questo, altro che Grande Depressione del 1929...La si smetta di eccitare la credulità popolare, ci si accordi per uno strumento sottoposto ad inevitabili condizionalita', il più possibile blande ed accettabili, uno strumento a tempo e la si pianti di fare le vittime, che' queste sceneggiate stanno facendo perdere tempo prezioso

[Josh]

A me sembra che, di fatto, siamo divisi pure adesso...
Quale è la situazione attuale? Non mi sembra ci sia la volontà di aiutare chi rischia le conseguenze più serie, mi sembra di capire che si andrà verso l'applicazione del mes e l'inevitabile troika. Il debito di un paese resta di quel paese e gli altri se ne fregano, siamo sicuri che l'ue attuale sia davvero indispensabile? Non sto parlando di uscire perchè comporterebbe delle conseguenze disastrose, probabilmente, ma a me non sembra che a ora siamo così uniti.

Esatto.
Soprattutto nazioni che, tirando la cinghia e tagliando servizi che anni fa c'erano e ora non ci sono più, hanno fatto leggi finanziarie volte al pareggio di bilancio (Austria, Olanda ....)
Non li convincerai mai
E secondo me hanno pienamente ragione

Che poi ce ne sono tanti di strumenti possibili in ambito eurozona ed UE, non si può ragionare in termini di "eurobond o morte". Rafforzamento del bilancio UE per le spese sanitarie dei Paesi membri, Mes a condizioni attenuate e limitato temporalmente, che so, ad un anno oppure piano di investimenti attraverso la Bei.. Invece il governo italiano si è messo su questa linea del Piave, che sicuramente non porterà da nessuna parte e avrà il solo effetto di rafforzare le follie dei sovranisti.

[Heinrich]

@Heinrich, con tutto il rispetto, mi sembri una via di mezzo fra Fusaro e Bertinotti...
Ma, tornando alla questione di cui dibattevamo, ma quelli che o si fanno gli eurobond o si muore hanno capito che per fare una cosa simile devi cambiare i Trattati e fare 19 ratifiche da parte dei 19 Stati dell'area euro? Mentre si fa questo, altro che Grande Depressione del 1929...La si smetta di eccitare la credulità popolare, ci si accordi per uno strumento sottoposto ad inevitabili condizionalita', il più possibile blande ed accettabili, uno strumento a tempo e la si pianti di fare le vittime, che' queste sceneggiate stanno facendo perdere tempo prezioso

Ussignur Fusaro no!
Nohh!
(da legger con l'aspirata proprio)
Okay, faccio ordine un po'.
Poi rispondo al Bassini

[and1966]

Usciamo da tutto, anche dal sistema solare, che da soli siamo bravissimi.
Manco questo in piena epidemia...
Rep

Prevenzione è un vocabolo che da tempo é uscito dal vocabolario italiano, a tutti i livelli: dai governi (nazionali, regionali, comunali, aziendali, condominiali, dei circoli, associazionisti, familiari, personali ..... e giu' giu' fino a quelli dell' atomo, e non dimentichiamo le bocciofile!).

Questa epidemia lo sta dimostrando ampiamente. Ma d' altronde in un paese che da sempre nulla fa o quasi per:

- Rischio sismico.
- Rischio idrogeologico.

che sono, tolto il Covid-19, le piu' classiche Spade di Damocle sulla popolazione italiana, che cosa vogliamo aspettarci?

Ah, e non mi scassate i m....... con " l' abbondanza delle leggi", che sono solo quintali di carta lasciati a marcire in polverosi uffici, se non fatte rispettare.

Legiferazione per giustificare carrozzoni costosi, ecco cosa é il codice italiano in detti temi.

Mah .....

[asxo.]

Purtroppo in Europa manca l'elasticità, che non significa concedere ai pigs di fare debito a tutta randa o dare coronabond...
Le regole vanno benissimo ma non si può restare imbrigliati in vecchi schemi con tempi decisionali "pletorici"
(torna su un mio vecchio pallino: abolire l'unanimità delle decisioni)

Se non si è disposti a scendere a compromessi, le unioni finiscono esattamente come i matrimoni.

[Josh]

A me sembra che, di fatto, siamo divisi pure adesso...
Quale è la situazione attuale? Non mi sembra ci sia la volontà di aiutare chi rischia le conseguenze più serie, mi sembra di capire che si andrà verso l'applicazione del mes e l'inevitabile troika. Il debito di un paese resta di quel paese e gli altri se ne fregano, siamo sicuri che l'ue attuale sia davvero indispensabile? Non sto parlando di uscire perchè comporterebbe delle conseguenze disastrose, probabilmente, ma a me non sembra che a ora siamo così uniti.

Ussignur Fusaro no!
Nohh!
(da legger con l'aspirata proprio)
Okay, faccio ordine un po'.
Poi rispondo al Bassini

Eh,su questo hai ragione, @Heinrich

[asxo.]

Non dico che sarà meglio o peggio quello che verrà dopo....

ma l'immobilità e l'eccessiva rigidità di fronte a certe situazioni può costare carissimo!