Dura salita o "discesa" verso il default?

**snowaholic** · 15/01/2021, 10:54

Originariamente Scritto da Fabio68

che lui non si sia comportato come si deve comportare un personaggio di quella portata è lampante
ma, a mio modo di vedere, è un pasticcione e non gliene andata bene una in questi ultimi mesi, e lui ha voluto forzare la mano l'altro giorno anche quando tutto e tutti remano contro. Chiunque si sarebbe fermato perché è certo che si va a sbattere contro un muro di granito, lui no

il partito repubblicano lo ha sempre visto come un "corpo estraneo", una parte consistente dell'establishment lo addita come un parvenu
si presentò alle primarie di 5 anni fa avendo tutti contro e, incredibilmente, vinse anche grazie alla pochezza dei suoi avversari di partito e perché la gente forse si è anche stancata delle dinasty (Bush, Clinton...)

che abbia dalla sua parte la metà dell'elettorato americano è evidente, ma negli USA se non hai l'appoggio dei "poteri forti" non è che puoi andare molto avanti
ora specialmente che si è fatto ancor più nemici, ad alti livelli non si vuole il caos e non personaggi come lui che creano caos di default

per me un vero colpo di stato (che sia palese od occulto) lo si fa verificando in primis le percentuali di successo, in ordine:

le forze armate sono con me? (per l'Italia anche le forze di polizia)
il grande capitale avallerebbe le mie mosse?
ho il controllo dei mezzi di informazione?
se il punto 3 non è proprio a mio favore, cosa posso fare affinché mi supporti?
la magistratura da che parte sta? mi è favorevole?
il popolo mi segue?

questo per una nazione da primo mondo qual è l'America
invece Venezuela, Zaire, Uganda basta il controllo del primo punto e matematicamente hai il potere anche pluridecennale

cose per me più gravi sono l'assassinio dei Kennedy, prima John, poi, quando sembra fatta per la vittoria alle primarie democratiche, di Robert
tanto per dire: le colpe furono addossate per il primo a Oswald, uno che era mezzo imbranato a sparare durante il servizio militare e poi, improvvisamente, divemta un formidabile cecchino con vecchio fucile da più di 50 metri di distanza.

insomma, a mio modo di vedere, Trump stavolta non ha vinto il premio "Augusto Pinochet Ugarte"
ha dimostrato di comportarsi come un bambino viziato di 5 anni al quale hanno tolto il proprio giocattolo e sbatte i piedi perché lo rivuole indietro

mia personale idea, mi sbaglierò

Sul soggetto condivido, ma la definizione di corpo estraneo poteva andare bene 4 anni fa, ormai il partito ha abbracciato il trumpismo e chi non era d'accordo è stato allontanato o marginalizzato. Non avevano i numeri al congresso per sovvertire il risultato, ma più di metà dei membri repubblicani della camera dei rappresentanti ha votato a favore di questo tentativo (e potevano essere di più senza l'assalto al campidoglio).

Il fatto che non avesse possibilità di avere successo perché i rapporti di forza non erano favorevoli non ne cambia la sostanza, il fallito putsch di Hitler del 1923 non aveva alcuna possibilità di successo ma nessuno nega che fosse un tentativo di colpo di stato.
Storicamente sono più i colpi di stato falliti di quelli riusciti, anzi di norma sono sempre gruppi ristretti che iniziano il golpe sperando di trovare appoggi in seguito, perché allargare troppo il numero di cospiratori rischia di far scoprire il progetto prima che sia messo in pratica (in proposito questa lista di colpi di stato riusciti e falliti può aiutare a ricordarsi di quelli falliti che generalmente vengono presto dimenticati).

Secondo me questo episodio è molto più pericoloso di quelli da te citati perché una ampia fetta della popolazione (circa il 30% stando ai sondaggi, una maggioranza dei repubblicani supporta anche l'assalto al congresso di una settimana fa) è convinta che Trump abbia vinto le elezioni e quindi sia lui il legittimo presidente, è stata un'operazione fatta in maniera talmente palese da essere considerata quasi normale, ma non lo è affatto. Le istituzioni dei Paesi del primo mondo sono abbastanza robuste da resistere a tentativi sovversivi espliciti, ma episodi come questo alla lunga rischiano di eroderne le fondamenta (democratic backsliding) a meno che non ci sia una forte risposta dopo questo episodio.

Originariamente Scritto da burian br

Tecnicamente era colpo di stato, ma organizzato così male che era ovvio sarebbe terminato con un nulla di fatto.

Anche costruire una scala può essere visto come tentativo di andare sulla Luna, ma sappiamo bene che non riuscirebbe.

Sono stato il primo a scrivere qui che non aveva alcuna speranza, ma l'analogia della scala mi sembra ancora una volta una sottovalutazione. Non è riuscito, ma ha trovato molto più supporto politico e molta meno opposizione di quanto avrebbe dovuto. Era un razzo malfunzionante più che una scala. Non mi sono mai preoccupato delle conseguenze immediate di questo tentativo, ma i processi politici sottostanti sono molto più problematici.

**burian br** · 15/01/2021, 16:15

Originariamente Scritto da snowaholic

Sono stato il primo a scrivere qui che non aveva alcuna speranza, ma l'analogia della scala mi sembra ancora una volta una sottovalutazione. Non è riuscito, ma ha trovato molto più supporto politico e molta meno opposizione di quanto avrebbe dovuto. Era un razzo malfunzionante più che una scala. Non mi sono mai preoccupato delle conseguenze immediate di questo tentativo, ma i processi politici sottostanti sono molto più problematici.

Sì, volevo correggere con razzo in effetti, giuro.

Comunque nella più grande nazione del mondo nel XXI secolo servirebbe molto di più per riuscire in un vero colpo di stato.

**Fabio68** · 15/01/2021, 18:44

Originariamente Scritto da snowaholic

Sul soggetto condivido, ma la definizione di corpo estraneo poteva andare bene 4 anni fa, ormai il partito ha abbracciato il trumpismo e chi non era d'accordo è stato allontanato o marginalizzato. Non avevano i numeri al congresso per sovvertire il risultato, ma più di metà dei membri repubblicani della camera dei rappresentanti ha votato a favore di questo tentativo (e potevano essere di più senza l'assalto al campidoglio).

Il fatto che non avesse possibilità di avere successo perché i rapporti di forza non erano favorevoli non ne cambia la sostanza, il fallito putsch di Hitler del 1923 non aveva alcuna possibilità di successo ma nessuno nega che fosse un tentativo di colpo di stato.
Storicamente sono più i colpi di stato falliti di quelli riusciti, anzi di norma sono sempre gruppi ristretti che iniziano il golpe sperando di trovare appoggi in seguito, perché allargare troppo il numero di cospiratori rischia di far scoprire il progetto prima che sia messo in pratica (in proposito questa lista di colpi di stato riusciti e falliti può aiutare a ricordarsi di quelli falliti che generalmente vengono presto dimenticati).

Secondo me questo episodio è molto più pericoloso di quelli da te citati perché una ampia fetta della popolazione (circa il 30% stando ai sondaggi, una maggioranza dei repubblicani supporta anche l'assalto al congresso di una settimana fa) è convinta che Trump abbia vinto le elezioni e quindi sia lui il legittimo presidente, è stata un'operazione fatta in maniera talmente palese da essere considerata quasi normale, ma non lo è affatto. Le istituzioni dei Paesi del primo mondo sono abbastanza robuste da resistere a tentativi sovversivi espliciti, ma episodi come questo alla lunga rischiano di eroderne le fondamenta (democratic backsliding) a meno che non ci sia una forte risposta dopo questo episodio.

Sono stato il primo a scrivere qui che non aveva alcuna speranza, ma l'analogia della scala mi sembra ancora una volta una sottovalutazione. Non è riuscito, ma ha trovato molto più supporto politico e molta meno opposizione di quanto avrebbe dovuto. Era un razzo malfunzionante più che una scala. Non mi sono mai preoccupato delle conseguenze immediate di questo tentativo, ma i processi politici sottostanti sono molto più problematici.

non sono convinto

per un semplice motivo: mi hai portato uno dei tanti esempi quello del 1923 il Putsch di Monaco. Quel tentativo era male organizzato, su scala ridotta, senza un vero appoggio delle masse, le SA erano squadracce rissose
ma paradossalmente, in proporzione, ha più peso perché portate nel cuore di uno stato che era nato già morto: la repubblica di Weimar era vista come estranea da tutti, tra un po' anche dall'SPD che pure aveva espresso il primo presidente Ebert
la repubblica di Weimar era un moribondo, non riuscì efficacemente a contrastare le spinte disgregatrici sia destra che da sinistra e quando ci fu l'occasione sparì in soli 6 mesi tra il 30 gennaio 1933 e luglio 1933
in confronto la prima e la seconda repubblica italiana sono un modello di stabilità

gli altri tentativi di colpi di stato che hai riportato nel link non mi soffermo più di tanto, non una forma di scortesia nei tuoi confronti (tutt'altro) ma solo perché le forme statali sono completamente differenti dagli USA
gli unici tentativi che possono avere un peso sono quelli che sono stati tentati in Italia nel corso dei decenni, proprio perché la nostra nazione soffre di questa endemica instabilità (piano Solo, golpe Borghese), e quello che si è appalesato in Francia nei primi anni '60 e lì si era in piena guerra d'Algeria (dopo aver perso l'Indocina)

per gli altri si parla di nazioni non mature, strutturate in modo inverosimile. Gli Stati Uniti avranno tanti difetti, ma su questo hanno una democrazia e una gestione del potere molto ben bilanciato

fai caso: in quella mega lista si parla di nazioni che sono venute alla ribalta solo per i golpe mica per la democrazia, la gestione attenta dei poteri
- Venezuela,
- Gabon
- Uganda
- Argentina
- Filippine
- ... ecc, ecc

poi ritengo che il partito Repubblicano farà di tutto per ritornare sulle rotaie che l'hanno contraddistinto fino a 4 anni fa, Trump, per me, finirà la sua parabola appena Biden prenderà effettivamente il potere
i poteri economico-finanziari in primis non vogliono l'instabilità, troppo rischioso specialmente in questo periodo in cui gli USA non sono più da soli al comando ma si inizia a sentire il fiato della Cina, sia economico, sia politico, sia militare

mi sento più vicino a questa visione https://www.msn.com/it-it/notizie/vi...to/ar-BB1cEb8T

vediamo come evolve

buona serata

**Gio83Gavi** · 15/01/2021, 19:05