Dura salita o "discesa" verso il default?

[OssolanoSfaticato]

Su basi non solide.

E' stato un errore degli altri Paesi europei averci come partner. Potremo trascinarli nel baratro in un futuro non lontano. I soldi veri finiscono per tutti prima o poi

I soldi veri non esistono più, o quanto meno chiamare soldi veri la carta straccia che abbiamo nei portafogli, stampata a piacimento dalle banche centrali, lo trovo azzardato

[Diamandis]

I soldi veri non esistono più, o quanto meno chiamare soldi veri la carta straccia che abbiamo nei portafogli, stampata a piacimento dalle banche centrali, lo trovo azzardato

I soldi veri sono quelli che esprimono il valore di beni e servizi e servono per effettuare i pagamenti relativi al loro trasferimento, o sono riserva di valore di beni prodotti e venduti. Quindi finchè vengono stampati perchè la produzione và avanti a buoni ritmi è denaro vero, se invece sono stampati da tempo per finanziare spese improduttive, sprechi, truffe, pompare le quotazioni di titoli di credito, quella parte lì è denaro ufficialmente vero e avente corso legale ma di fatto finto. Prima o poi verrà meno la fiducia in una moneta la cui continua stampa e l'accredito alle banche commerciali non esprime un aumento di beni e servizi effettivi. Come minimo quindi si andrebbe verso una forte inflazione, frenata, non si sà fino a quando, dalla crisi economica attuale sopratutto dal lato della domanda, impedita e ingabbiata dalle norme anticovid. E già la domanda rispetto all'offerta era bassa in tempi pre-covid per via delle vendite su internet, la robotica che permette di tagliare molti posti di lavoro, la globalizzazione dei mercati, la concorrenza internazionale. Vedremo in futuro come evolverà la situazione internazionale, nonchè la pandemia.

[OssolanoSfaticato]

I soldi veri sono quelli che esprimono il valore di beni e servizi e servono per effettuare i pagamenti relativi al loro trasferimento, o sono riserva di valore di beni prodotti e venduti. Quindi finchè vengono stampati perchè la produzione và avanti a buoni ritmi è denaro vero, se invece sono stampati da tempo per finanziare spese improduttive, sprechi, truffe, pompare le quotazioni di titoli di credito, quella parte lì è denaro ufficialmente vero e avente corso legale ma di fatto finto. Prima o poi verrà meno la fiducia in una moneta la cui continua stampa e l'accredito alle banche commerciali non esprime un aumento di beni e servizi effettivi. Come minimo quindi si andrebbe verso una forte inflazione, frenata, non si sà fino a quando, dalla crisi economica attuale sopratutto dal lato della domanda, impedita e ingabbiata dalle norme anticovid. E già la domanda rispetto all'offerta era bassa in tempi pre-covid per via delle vendite su internet, la robotica che permette di tagliare molti dei costi relativi al lavoro, la globalizzazione dei mercati, la concorrenza internazionale. Vedremo in futuro come evolverà la situazione internazionale, nonchè la pandemia.

A me sembra appunto che quelli che abbiamo in tasca siano come dici tu "denaro ufficialmente vero ed avente corso legale ma di fatto finto", fosse solo per il fatto che la massa monetaria può venire aggiustata arbitrariamente, mentre oro (o chissà btc nel futuro) esprime molto più della finta carta che abbiamo in tasca la definizione di denaro come l'hai intesa tu, e soprattutto, cosa molto importante, non è stato imposto da un'autorità ma è stato scelto come denaro dagli individui e dalla spontanea azione umana, cosa che reputo importantissima.

Inoltre non ho capito cosa intendi quando scrivi ciò che ho evidenziato in grassetto, perché produzione e stampa di moneta dovrebbero essere collegate?

Detto questo, per me il sistema attuale a riserva frazionaria e moneta legale non potrà far altro che fallire, spero ovviamente di no perché significherebbe la morte di molte persone, che non potrebbero nemmeno accedere ai beni di prima necessità, ma presumo che non potrà che accadere niente altro di diverso, e forse sarà l'unica cosa in grado di farci raschiare il fondo e ripartire sul serio.

Poi io faccio l'orto, ho le vacche e non ho studiato economia quindi le mie sono le parole al vento di un ignorante

[Diamandis]

Per produzione sottintendevo sempre quella di beni e servizi.

[FunMBnel]

Detto questo, per me il sistema attuale a riserva frazionaria e moneta legale non potrà far altro che fallire

Oppure no.
Perchè se succede... Beh... La guerra termonucleare globale diventa un'alternativa piacevole.

[OssolanoSfaticato]

Oppure no.
Perchè se succede... Beh... La guerra termonucleare globale diventa un'alternativa piacevole.

certo, non ho detto spero che succeda, anzi ho proprio scritto che quando il denaro muore la gente muore. Il fatto è che il denaro sta morendo, ma mi pare che fino ad ora nessuno ne parli e si preferisca giocare con altre cosette da poco

[Diamandis]

A me sembra appunto che quelli che abbiamo in tasca siano come dici tu "denaro ufficialmente vero ed avente corso legale ma di fatto finto", fosse solo per il fatto che la massa monetaria può venire aggiustata arbitrariamente, mentre oro (o chissà btc nel futuro) esprime molto più della finta carta che abbiamo in tasca la definizione di denaro come l'hai intesa tu, e soprattutto, cosa molto importante, non è stato imposto da un'autorità ma è stato scelto come denaro dagli individui e dalla spontanea azione umana, cosa che reputo importantissima.

Inoltre non ho capito cosa intendi quando scrivi ciò che ho evidenziato in grassetto, perché produzione e stampa di moneta dovrebbero essere collegate?

Detto questo, per me il sistema attuale a riserva frazionaria e moneta legale non potrà far altro che fallire, spero ovviamente di no perché significherebbe la morte di molte persone, che non potrebbero nemmeno accedere ai beni di prima necessità, ma presumo che non potrà che accadere niente altro di diverso, e forse sarà l'unica cosa in grado di farci raschiare il fondo e ripartire sul serio.

Poi io faccio l'orto, ho le vacche e non ho studiato economia quindi le mie sono le parole al vento di un ignorante

Le banche centrali danno prestiti alle banche commerciali perchè queste a loro volta li diano a prestito per il credito al consumo o meglio se per investimenti produttivi, ma può accadere spesso come in Italia che non lo siano affatto produttivi. Per cui rimane denaro finto che non esprime il valore di beni prodotti o servizi utili erogati. Potenzialmente annacquando, diluendo, la parte di massa monetaria già emessa che invece esprime beni e sevizi effettivamente originati. Per cui tutta la massa monetaria liquida o facilmente liquidabile potrebbe col tempo subire una forte svalutazione se si verificassero determinati eventi in futuro. Per cui è un rischio detenere sia contante che risparmi su conti correnti. E' un rischio anche detenere titoli di Stato, per l'ulteriore rischio di fallimento dello Stato. Cosa che a parer mio potrebbe accadere fra 5-10 anni o oltre. Per adesso coi fondi europei galleggiamo, e vedremo quanto pochi o male verranno spesi, ma poi cosa accadrà? E se ci saranno altri eventi internazionali negativi che si aggiungeranno agli effetti negativi della pandemia? Diventeremmo come un pugile suonato che gli basta un colpetto per cadere a terra.Per cui se investi in attività reali in Italia è certo una scelta più ponderata, purchè si tratti di attività produttive che conservino profittabilità e magari anche valore nel tempo, cosa molto più ardua però.
Se poi si vuole investire all'estero, non voglio esprimermi, perchè è OT. Io lo sconsiglio. Dico solo questo. Poi oltretutto amo l'Italia e non mi interessa cercare di scapparmene, a poco alla volta. Se si vogliono solo detenete i risparmi su conti esteri e denominati in valuta estera, auguri. Io non dico niente.
Sulla riserva frazionaria è un problema di non sufficienti riserve delle banche a coprire un minimo razionalmente le somme impiegate, è un sistema però legale, al di là di come lo si voglia ritenere, ma non è quello il problema più grande, tranne che per l'eventuale corsa agli sportelli in caso di sfiducia dei depositanti verso una banca o autospolpamento dall'interno da parte del management corrotto e che fossero in rapporto con imprenditori loro sodali, che subito fallirebbe per insolvenza. La stragrande maggioranza dei correntisti, e degli azionisti( che non sono specie se piccoli cattivi speculatori, ma padri di famiglia che investono una parte dei loro risparmi sudati) non ne parliamo proprio, perderebbe tutto o quasi, in caso di fondi di tutela dei depositi non sufficienti e rispettivamente di bail in. Per chi ci capita benintesi sarebbe gravissimo ma di norma sono eventi puntiforme, specie per società quotate i cui conti sono effettivamente sotto le lenti del mercato, tranne brogli o gravi sottovalutazioni di rischi sempre possibili. Il problema più grande è che i soldi prestati dalle banche centrali a quelle private, per fare mutui, essendoci poca fiducia nel futuro da parte dei consumatori e da parte degli investitori ed essendoci inoltre deflazione o cmq inflazione troppo bassa< 2% si aspettano prezzi ancora decrescenti o stabili e rinviano spesso gli investimenti. Per cui tutta questa massa monetaria generata dalla banche centrali nelle nazioni che sono più interessate dall'attuale crisi, finisce solo per abbassare artatamente i tassi di interesse e abbassare la percezione di rischiosità degli investimenti sia finanziari che in attività reali, e questo può portare gli operatori economici e la gente comune a fare delle scelte disastrose. Di contro si alza artificiosamente la loro valutazione, essendo inversamente proporzionali tra loro. Per questo bisogna fare scelte oculate sennò molti si troveranno sul lastrico, o senza prospettive lavorative, io avviso.
In caso di fallimento dello Stato, evento non ancora così vicino imho, anche chi avesse attività reali produttive sarebbe bersagliato da patrimoniali, o colpito da nazionalizzazioni per le imprese più rilevanti. Espropri. Quindi in realtà nessuno può stare un minimo tranquillo.

[FunMBnel]

Il fatto è che il denaro sta morendo, ma mi pare che fino ad ora nessuno ne parli e si preferisca giocare con altre cosette da poco

A me pare che, se proprio vogliamo ricorrere ad una simile metafora, non sia mai stato in salute come adesso.

[FunMBnel]

Le banche centrali danno prestiti alle banche commerciali perchè queste a loro volta li diano a prestito per il credito al consumo o meglio se per investimenti produttivi, ma può accadere spesso come in Italia che non lo siano affatto produttivi. Per cui rimane denaro finto

Come si vede chiaramente dal valore degli asset finanziari in particolare...................

Potenzialmente annacquando, diluendo, la parte di massa monetaria già emessa che invece esprime beni e sevizi effettivamente originati.

Mi sa che 'st'equazione è da chiarire meglio...

Per cui tutta la massa monetaria liquida o facilmente liquidabile potrebbe col tempo subire una forte svalutazione se si verificassero determinati eventi in futuro.

Quali?

Per cui è un rischio detenere sia contante che risparmi su conti correnti. E' un rischio anche detenere titoli di Stato, per l'ulteriore rischio di fallimento dello Stato.

L'unica è essere nullatenenti così effettivamente non ci sono rischi...

Per adesso coi fondi europei galleggiamo, e vedremo quanto pochi o male verranno spesi, ma poi cosa accadrà? E se ci saranno altri eventi internazionali negativi che si aggiungeranno agli effetti negativi della pandemia? Diventeremmo come un pugile suonato che gli basta un colpetto per cadere a terra.Per cui se investi in attività reali in Italia è certo una scelta più ponderata, purchè si tratti di attività produttive che conservino profittabilità e magari anche valore nel tempo, cosa molto più ardua però.

Con la prospettiva di un fallimento dello Stato investire in Italia in effetti è 'na roba geniale proprio, qualsiasi asset sia...

Se poi si vuole investire all'estero, non voglio esprimermi, perchè è OT. Io lo sconsiglio. Dico solo questo. Poi oltretutto amo l'Italia e non mi interessa cercare di scapparmene, a poco alla volta. Se si vogliono solo detenete i risparmi su conti esteri e denominati in valuta estera, auguri. Io non dico niente.

Perchè? Sentiti pure libero di approfondire...

Sulla riserva frazionaria è un problema di non sufficienti riserve delle banche a coprire un minimo razionalmente le somme impiegate, è un sistema però legale, al di là di come lo si voglia ritenere, ma non è quello il problema più grande, tranne che per l'eventuale corsa agli sportelli in caso di sfiducia dei depositanti verso una banca o autospolpamento dall'interno da parte del management corrotto e che fossero in rapporto con imprenditori loro sodali, che subito fallirebbe per insolvenza. La stragrande maggioranza dei correntisti, e degli azionisti( che non sono specie se piccoli cattivi speculatori, ma padri di famiglia che investono una parte dei loro risparmi sudati) non ne parliamo proprio, perderebbe tutto o quasi, in caso di fondi di tutela dei depositi non sufficienti e rispettivamente di bail in.

Un discreto minestrone, diciamo...

Per cui tutta questa massa monetaria generata dalla banche centrali nelle nazioni che sono più interessate dall'attuale crisi, finisce solo per abbassare artatamente i tassi di interesse e abbassare la percezione di rischiosità degli investimenti sia finanziari che in attività reali, e questo può portare gli operatori economici e la gente comune a fare delle scelte disastrose.

Che è 'sta "massa" monetaria? M0? M1? M2?
E il tasso di interesse che c'entra? Il costo del denaro è la variabile indipendente.

In caso di fallimento dello Stato, evento non ancora così vicino imho, anche chi avesse attività reali produttive sarebbe bersagliato da patrimoniali, o colpito da nazionalizzazioni per le imprese più rilevanti. Espropri. Quindi in realtà nessuno può stare un minimo tranquillo.

Però sopra pareva che investire all'estero fosse male...

[OssolanoSfaticato]

A me pare che, se proprio vogliamo ricorrere ad una simile metafora, non sia mai stato in salute come adesso.

il nostro denaro a corso legale è in salute?