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  1. #28931
    Vento forte L'avatar di OssolanoSfaticato
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Diamandis Visualizza Messaggio
    Le banche centrali danno prestiti alle banche commerciali perchè queste a loro volta li diano a prestito per il credito al consumo o meglio se per investimenti produttivi, ma può accadere spesso come in Italia che non lo siano affatto produttivi. Per cui rimane denaro finto che non esprime il valore di beni prodotti o servizi utili erogati. Potenzialmente annacquando, diluendo, la parte di massa monetaria già emessa che invece esprime beni e sevizi effettivamente originati. Per cui tutta la massa monetaria liquida o facilmente liquidabile potrebbe col tempo subire una forte svalutazione se si verificassero determinati eventi in futuro. Per cui è un rischio detenere sia contante che risparmi su conti correnti. E' un rischio anche detenere titoli di Stato, per l'ulteriore rischio di fallimento dello Stato. Cosa che a parer mio potrebbe accadere fra 5-10 anni o oltre. Per adesso coi fondi europei galleggiamo, e vedremo quanto pochi o male verranno spesi, ma poi cosa accadrà? E se ci saranno altri eventi internazionali negativi che si aggiungeranno agli effetti negativi della pandemia? Diventeremmo come un pugile suonato che gli basta un colpetto per cadere a terra.Per cui se investi in attività reali in Italia è certo una scelta più ponderata, purchè si tratti di attività produttive che conservino profittabilità e magari anche valore nel tempo, cosa molto più ardua però.
    Se poi si vuole investire all'estero, non voglio esprimermi, perchè è OT. Io lo sconsiglio. Dico solo questo. Poi oltretutto amo l'Italia e non mi interessa cercare di scapparmene, a poco alla volta. Se si vogliono solo detenete i risparmi su conti esteri e denominati in valuta estera, auguri. Io non dico niente.
    Sulla riserva frazionaria è un problema di non sufficienti riserve delle banche a coprire un minimo razionalmente le somme impiegate, è un sistema però legale, al di là di come lo si voglia ritenere, ma non è quello il problema più grande, tranne che per l'eventuale corsa agli sportelli in caso di sfiducia dei depositanti verso una banca o autospolpamento dall'interno da parte del management corrotto e che fossero in rapporto con imprenditori loro sodali, che subito fallirebbe per insolvenza. La stragrande maggioranza dei correntisti, e degli azionisti( che non sono specie se piccoli cattivi speculatori, ma padri di famiglia che investono una parte dei loro risparmi sudati) non ne parliamo proprio, perderebbe tutto o quasi, in caso di fondi di tutela dei depositi non sufficienti e rispettivamente di bail in. Per chi ci capita benintesi sarebbe gravissimo ma di norma sono eventi puntiforme, specie per società quotate i cui conti sono effettivamente sotto le lenti del mercato, tranne brogli o gravi sottovalutazioni di rischi sempre possibili. Il problema più grande è che i soldi prestati dalle banche centrali a quelle private, per fare mutui, essendoci poca fiducia nel futuro da parte dei consumatori e da parte degli investitori ed essendoci inoltre deflazione o cmq inflazione troppo bassa< 2% si aspettano prezzi ancora decrescenti o stabili e rinviano spesso gli investimenti. Per cui tutta questa massa monetaria generata dalla banche centrali nelle nazioni che sono più interessate dall'attuale crisi, finisce solo per abbassare artatamente i tassi di interesse e abbassare la percezione di rischiosità degli investimenti sia finanziari che in attività reali, e questo può portare gli operatori economici e la gente comune a fare delle scelte disastrose. Di contro si alza artificiosamente la loro valutazione, essendo inversamente proporzionali tra loro. Per questo bisogna fare scelte oculate sennò molti si troveranno sul lastrico, o senza prospettive lavorative, io avviso.
    In caso di fallimento dello Stato, evento non ancora così vicino imho, anche chi avesse attività reali produttive sarebbe bersagliato da patrimoniali, o colpito da nazionalizzazioni per le imprese più rilevanti. Espropri. Quindi in realtà nessuno può stare un minimo tranquillo.
    Continuo a non capire perché ci sia bisogno di stampare moneta se aumenta la produzione, e quindi perché le banche centrali debbano stampare soldi per inondare il mercato delle banche nazionali in modo che sostengano gli investimenti. Anche perché, così come è per la riserva frazionaria, questo fa credere a tutti gli operatori di operare in una società più ricca di quello che è, facendo investimenti che porteranno poi a non vendere il fattore prodotto perché i risparmiatori non hanno soldi da spendere, in un continuo ciclo di espansione forzata dall'aumento di massa monetaria, seguita da una fase di depressione...

    Senza contare che i miliardi con cui viene inondato il mercato finiscono in un primo colpo nelle tasche dei "più ricchi/potenti", cosicché loro faranno investimenti con la moneta che ha un certo valore, una volta che quei soldi saranno arrivati sul mercato dove ci affacciamo tutti noi, la moneta avrà perso valore. Come se io avessi una miniera d'oro enorme, da cui è facile estrarlo, senza che nessuno lo sapesse; potrei estrarre oro a basso costo e molto velocemente, facendo investimenti con l'oro che vale tot; dopo poco tempo il valore dell'oro sarà più basso di quando l'ho usato, chi mi ha venduto i propri beni o fattori produttivi per comprare il mio oro ad un certo valore, ora ha in mano un valore più piccolo.

    Per quanto riguarda la riserva frazionaria, oltre al già citato da te pericolo per una corsa allo sportello i pericoli per me sono altri; il primo che mi viene in mente è appunto l'espansione fittizia di massa monetaria che ha le conseguenze di cui sopra. In secondo luogo io deposito dei soldi in banca credendo che siano sempre lì disponibili per me, che sia solo un contratto di deposito (perché questo è ciò che crede il 99% dei correntisti), ed invece il mio denaro non c'è perché è stato prestato a qualcun altro: in pratica il denaro è sia sul mio conto corrente che nelle tasche di chi ha ricevuto un prestito, incredibile magia Se avessimo un sistema a riserva al 100%, i crediti concessi dalle banche varierebbero come tassi e quantità in base al bisogno dei depositanti di voler risparmiare oppure investire, questo sarebbe un segnale reale agli operatori del settore, che li aiuterebbe a non compiere errori, grazie alla mancanza delle distorsioni create col sistema odierno.

    Purtroppo siamo quasi tutti ignorantissimi su questi argomenti, io in promisi, e nessuno ci insegna niente. Quasi tutti non hanno nemmeno idea di come funzionino le monete e nemmeno se lo sono mai chiesto, noi restiamo nella nostra ignoranza pensando agli immigrati ed ai banchi a rotelle, e qualcuno ci sguazza
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  2. #28932
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da OssolanoSfaticato Visualizza Messaggio
    il nostro denaro a corso legale è in salute?
    Perchè sta male? E se sì da cosa si capisce esattamente?
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  3. #28933
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da OssolanoSfaticato Visualizza Messaggio
    Senza contare che i miliardi con cui viene inondato il mercato finiscono in un primo colpo nelle tasche dei "più ricchi/potenti", cosicché loro faranno investimenti con la moneta che ha un certo valore, una volta che quei soldi saranno arrivati sul mercato dove ci affacciamo tutti noi, la moneta avrà perso valore.
    What? Ma perchè? Che tu sia ricco o povero con un Euro ci compri esattamente la stessa quantità di pane o lo stesso numero di azioni Tesla. Ed è così oggi, era così ieri e sarà così pure domani.

    Citazione Originariamente Scritto da OssolanoSfaticato Visualizza Messaggio
    Se avessimo un sistema a riserva al 100%,
    Avremmo ancora una massa enorme di poveracci perchè l'accesso al credito sarebbe clamorosamente complicato. Con tutte le conseguenze del caso in termini di progresso. Ma Dio grazie che è consentito sbagliare e che grazie al fatto che qualcuno sbaglia c'è invece qualcuno che fa le cose giuste (o viceversa).
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  4. #28934
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Perchè sta male? E se sì da cosa si capisce esattamente?
    boh, un metro di paragone che mi pare abbastanza esaustivo è il confronto dollaro/oro, mi piacerebbe per esempio sapere che cosa potevi comprarti con 1 dollaro ed 1g di oro nel 1921, e cosa puoi comprarti ora con 1g di oro ed un dollaro
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  5. #28935
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Come si vede chiaramente dal valore degli asset finanziari in particolare...................
    Sì valutazioni davvero su presupposti realistici, come quelli di tutta la Borsa, anzi più ampiamente delle Borse. I fondi europei saranno ben spesi e ci saranno anche per le prossime crisi, l'Italia non fallirà mai tanto c'è l'Europa che ci guarda le spalle, la pace nel mondo, la moneta stabile, la cooperazione internazionale,i vaccini di adesso sicuro sono quelli che debelleranno il virus e tutto si aggiusterà, le mutazioni del virus sono sempre benigne o anche non lo fossero si troverà prontamente il vaccino giusto e subito disponibile per miliardi di persone, si tornerà a crescere tra qualche mese e chi ci ferma più, i fondi per la tutela dei depositi sono illimitati e nessun depositante perderà mai un cent, per cui mai si correrà in massa agli sportelli per(cercare) di ritirare i, un tempo, propri depositi. La banca centrale continuerà sempre ad acquistare titoli di società in difficoltà, oltre che degli Stati, tenendo bassi i rendimenti obbligazioni e dei tds e facendo confluire di conseguenza alla sua ingerenza gli investimenti privati in quelli azionari, che risultano quindi artificiosamente pompati. L'Ue e la Bce sono garantite a vita, ed esiste pure babbo natale.

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Mi sa che 'st'equazione è da chiarire meglio...
    Ci sono varie scuole di pensiero in merito alla teoria quantitativa della moneta, ma rimangono sempre teorie, non è questa scienza esatta. Altre lo sono. Per cui si esprime solo il proprio pensiero.

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Quali?
    Non servirebbe a nulla dirteli, e poi è argomento bandito dal supremo Regolamento

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    L'unica è essere nullatenenti così effettivamente non ci sono rischi...
    Anzi chi sarà nullatenente starà meglio, ci sono quelli che non hanno sperperato in vita loro da spennare. E pure ammazzare se fanno opposizione anche solo pacifica. C'è lo Stato comunista prossimo venturo.


    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Con la prospettiva di un fallimento dello Stato investire in Italia in effetti è 'na roba geniale proprio, qualsiasi asset sia...
    Le prospettive a cui ho accennato(solo volutamente accennato, salvo ti ricordi i discorsi di tempo fà) in precedenza sono molto peggiori, altro che fallimento solo dell'Italia.
    Se c'è da fallire o essere ammazzati almeno si rimane a casa propria che essere come un randagio da qualche altra parte del mondo e subire potenzialmente la medesima sorte.

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Perchè? Sentiti pure libero di approfondire...
    Mi sono sentito libero di approfondire anche in passato e non ci ritorno, in quanto in realtà non sono libero di farlo. Grazie anche a te.





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    Che è 'sta "massa" monetaria? M0? M1? M2?
    M3

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    E il tasso di interesse che c'entra? Il costo del denaro è la variabile indipendente.
    Mi riferivo ai rendimenti di obbligazioni corporate e statali, e quindi la rischiosità di tali enti emittenti, tenuti artificiosamente bassi dagli acquisti della banca centrale, non ai tassi di interesse fissati dalla Bce.


    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Però sopra pareva che investire all'estero fosse male...
    Non c'è niente di sicuro, ovunque si volgerà lo sguardo, solo scelte personali.
    Ultima modifica di Diamandis; 17/02/2021 alle 10:37
    Un miliardo di nuovi vaccini per tutti.

  6. #28936
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da OssolanoSfaticato Visualizza Messaggio
    Continuo a non capire perché ci sia bisogno di stampare moneta se aumenta la produzione,
    Per favorire lo scambio dei beni. Più beni ci sono in circolazione più moneta ci vuole per trasferirne la disponibilità e per favorire una lieve inflazione, che stimola investimenti e produzione, attività di ricerca. Sviluppo in una parola.
    Citazione Originariamente Scritto da OssolanoSfaticato Visualizza Messaggio

    e quindi perché le banche centrali debbano stampare soldi per inondare il mercato delle banche nazionali in modo che sostengano gli investimenti.
    La creazione di nuova moneta si ha quando la banca commerciale decide di prestare ai cittadini, e questi effettivamente utilizzano tali disponibilità sul conto,non direttamente quando la banca centrale concede un prestito all'istituto di credito. In ogni caso lo scopo della politica monetaria espansiva è anche quello di stimolare gli investimenti sia privati che pubblici. Nel primo caso essendovi una situazione da trappola di liquidità produce effetti poco incisivi. Risultano più fattibili gli investimenti pubblici, in quanto possono essere fatti anche in perdita, anzi è praticamente la norma. Però almeno che producano una qualche utilità, benessere, opportunità per la collettività
    Un miliardo di nuovi vaccini per tutti.

  7. #28937
    Brezza tesa L'avatar di Turgot
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?


  8. #28938
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da OssolanoSfaticato Visualizza Messaggio
    boh, un metro di paragone che mi pare abbastanza esaustivo è il confronto dollaro/oro, mi piacerebbe per esempio sapere che cosa potevi comprarti con 1 dollaro ed 1g di oro nel 1921, e cosa puoi comprarti ora con 1g di oro ed un dollaro
    Scusa, ma hai scoperto oggi l'inflazione?
    E soprattutto l'hai scoperta oggi che siamo in disinflazione da anni e anni?
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  9. #28939
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Diamandis Visualizza Messaggio
    Sì valutazioni davvero su presupposti realistici, come quelli di tutta la Borsa, anzi più ampiamente delle Borse. I fondi europei saranno ben spesi e ci saranno anche per le prossime crisi, l'Italia non fallirà mai tanto c'è l'Europa che ci guarda le spalle, la pace nel mondo, la moneta stabile, la cooperazione internazionale,i vaccini di adesso sicuro sono quelli che debelleranno il virus e tutto si aggiusterà, le mutazioni del virus sono sempre benigne o anche non lo fossero si troverà prontamente il vaccino giusto e subito disponibile per miliardi di persone, si tornerà a crescere tra qualche mese e chi ci ferma più, i fondi per la tutela dei depositi sono illimitati e nessun depositante perderà mai un cent, per cui mai si correrà in massa agli sportelli per(cercare) di ritirare i, un tempo, propri depositi. La banca centrale continuerà sempre ad acquistare titoli di società in difficoltà, oltre che degli Stati, tenendo bassi i rendimenti obbligazioni e dei tds e facendo confluire di conseguenza alla sua ingerenza gli investimenti privati in quelli azionari, che risultano quindi artificiosamente pompati. L'Ue e la Bce sono garantite a vita, ed esiste pure babbo natale.
    Puoi buttarla in iperboli catastrofiste quanto ti pare, ma l'unico risultato che puoi ottenere è di mandare in vacca la discussione senza portare alcun valore aggiunto.
    Citazione Originariamente Scritto da Diamandis Visualizza Messaggio
    Ci sono varie scuole di pensiero in merito alla teoria quantitativa della moneta, ma rimangono sempre teorie, non è questa scienza esatta. Altre lo sono. Per cui si esprime solo il proprio pensiero.
    Ovvero?
    Citazione Originariamente Scritto da Diamandis Visualizza Messaggio
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    Il nulla cosmico insomma. No news.
    Citazione Originariamente Scritto da Diamandis Visualizza Messaggio
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    Cavallette e pioggia di rane niente?

    Citazione Originariamente Scritto da Diamandis Visualizza Messaggio
    Le prospettive a cui ho accennato(solo volutamente accennato, salvo ti ricordi i discorsi di tempo fà) in precedenza sono molto peggiori, altro che fallimento solo dell'Italia.
    Le prospettive o hanno un data o son minchiate.
    Tra 2 miliardi sarà completata la fuga dell'idrogeno e la vita sarà diventata impossibile; ergo allora certamente saremo tutti morti. Valore aggiunto alla discussione: zero.

    Citazione Originariamente Scritto da Diamandis Visualizza Messaggio
    M3
    Roba che la FED "ignora" addirittura da 15 anni, insomma.

    Citazione Originariamente Scritto da Diamandis Visualizza Messaggio
    Mi riferivo ai rendimenti di obbligazioni corporate e statali, e quindi la rischiosità di tali enti emittenti, tenuti artificiosamente bassi dagli acquisti della banca centrale, non ai tassi di interesse fissati dalla Bce.
    E quindi? Il problema sarebbe?
    Ci sono agenzie che si occupano di rating apposta...
    Citazione Originariamente Scritto da Diamandis Visualizza Messaggio
    Non c'è niente di sicuro, ovunque si volgerà lo sguardo, solo scelte personali.
    Marzullo sarebbe fiero.
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  10. #28940
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Sì assistiamo al crollo al rallentatore e chiediamoci: oibò chissà come andrà a finire?
    Cattura dubbio.JPG

    Intanto discutiamo su cosa sarà, e il numero di pagine aumenta.
    Giochiamo alle regole.
    Un miliardo di nuovi vaccini per tutti.

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