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  1. #28971
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    No beh... Di Amazon se ne parla perchè non paga le tasse... Come FCA e tante altre...

    E d'altra parte secondo me c'è ancora qualcuno che non la conosce, l'azienda probabilmente a maggior capitalizzazione in borsa del mondo...
    Intendevo, che i negozianti hanno totalmente sottovalutato (sia come rischi che come opportunità) l'e-commerce, non capendo che sarebbero "morti" piuttosto per la concorrenza delle vendite in rete (vedi anche Zalando ecc.) che per i centri commerciali (che comunque qualche vantaggio lo hanno).

  2. #28972
    Burrasca
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da AspiranteMetereologo Visualizza Messaggio
    Vorrei porre una domanda riferita proprio ad Amazon: trovate che ci sia davvero il rischio concreto che diventi di fatto un monopolista? Non me ne intendo di queste cose, ma ho sentito da diverse parti evidenziare come se l'azienda di Bezos dovesse proseguire nella propria crescita di quote di mercato ci sia concretamente il rischio che diventi di fatto un attore unico o quasi in pochissimi decenni. Cosa ne pensate? Personalmente acquisto ben poco da Amazon (quasi nulla a dire il vero, per questioni ideologiche, sono uno ancorato ai negozi fisici e locali), e vorrei evitare a prescindere che si abbia uno stato di monopolio, all'interno del quale ci andrebbero sicuramente a perdere le persone normali. Sarei curioso di sentire le vostre opinioni in proposito. Saluti a tutti
    Una bella progressione, per chi era nato come "libreria online". Comunque vedo due scenari:

    1- entrano nuovi competitors, regionali o globali, che conquistano sue fette di mercato (anche trasformando l'attuale business);
    2- entrano in scena le autorità anti-trust.

    Comunque c'è anche da dire che i tempi sono molto cambiati dalla Standard Oil in poi. McDonald's rappresenta una pietra miliare nel business della ristorazione, ma non ha ucciso i ristoranti, non ha conquistato il monopolio del fast food e stanno pure sorgendo hamburgerie (anche di qualità) e mini-fast food un po' ovunque: nonostante un netto vantaggio competitivo.

  3. #28973
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da OssolanoSfaticato Visualizza Messaggio
    Ciao Snow, ti ringrazio per l'intervento e la voglia di provare a spiegare cose così complicate, ti vorrei chiedere mille cose ma non è possibile direi in questo thread

    Non so se avrai voglia di rispondermi, al massimo anche in privato visto che credo qui potremmo essere OT agli occhi di molti, (prometto che non ti tedierò con un'altra ulteriore contro risposta farcita di domande) vedi tu insomma. Grazie ancora comunque, vedere le cose con un altro punto di vista, argomentato, è sempre importantissimo ed amplia le vedute
    La discussione mi appassiona quindi la continuo molto volentieri, fai pure tutte le domande che vuoi.
    Ti chiedo solo di avere pazienza dei miei tempi di risposta, sono un po' indaffarato al lavoro in questo periodo.
    Credo che alla fine sia anche abbastanza on topic, visto che l'assetto monetario incide sulla possibilità di default anche più delle scelte di politica fiscale.

    Riguardo ai tuoi punti.

    Ma ad un aumento di produzione, immaginando di avere sempre la stessa quantità di moneta, si avrebbe un abbassamento dei prezzi ed un aumento del salario reale, o sbaglio? Questo, se avvenisse, che conseguenze potrebbe avere sull'accesso al credito?
    Premesso che è un ragionamento del tutto teorico, se avessi perfetta flessibilità di prezzi e salari, per mantenere inalterata la domanda di moneta dovresti avere una riduzione generalizzata dei prezzi pari all'aumento del PIL reale. Questo però porta ad avere un rendimento reale privo di rischio almeno pari al tasso di crescita economica, perché avresti la possibilità di ottenere un rendimento certo semplicemente tramite il possesso di moneta.
    Un meccanismo di aggiustamento di questo tipo avrebbe due conseguenze: da un lato i tassi di interesse reali sul credito sarebbero sempre almeno pari al tasso di crescita economica atteso più un premio per il rischio.
    Dall'altro l'aumento del rendimento reale della moneta porterebbe ad aumentare ulteriormente la domanda di moneta, quindi il calo dei prezzi dovrebbe essere superiore alla crescita economica per riportare in equilibrio domanda e offerta di moneta. Si dovrebbe fare un modellino formale per quantificare le varie interazioni, ma il succo è che alla fine avresti comunque una restrizione del credito.

    Il tutto peraltro assumendo la perfetta flessibilità di prezzi e salari, che nella pratica non esiste, quindi in realtà fin da subito non riusciresti ad avere una riduzione dei prezzi pari alla crescita economica.

    - per quanto riguarda la riserva frazionaria, ok va bene, la cosa che a me non va giù è che i correntisti pensano di avere a che fare con un contratto di deposito con la banca (stupidamente ovvio, visto che poi la banca ti paga interessi sul deposito, chi è che ti pagherebbe per tenere i soldi fermi lì?), invece alla fine è una sorta di contratto di prestito, con il quale i soldi in teoria sono nelle tasche sia di chi riceve il credito sia di chi li ha depositati, credendo di averli a disposizione anche se in realtà non è così; ovvio che comunque il sistema anche in questo modo è comunque legato al volume dei depositi, e non è detto che con un sistema a riserva 100% i soldi debbano essere fermi sui conti e stop, o che la banca non potrebbe fare da intermediaria per l'accesso al credito: i correntisti che lo vorranno potranno ovviamente prestare la propria liquidità in base alle proprie esigenze e preferenze temporali;
    Al di là di come funziona il sistema la disponibilità dei soldi per il correntista è reale, se voglio utilizzare i soldi lo posso fare in qualunque momento, non è affatto una illusione. Se ho più di 100 mila euro posso avere problemi in caso di insolvenza della banca, ma dopo quello che è successo negli ultimi 15 anni spero se ne siano accorti quasi tutti.
    Non vedo vantaggi nel creare un vincolo di quel tipo sui soli conti correnti, costringeresti i correntisti a spostare i loro risparmi su investimenti meno liquidi, più rischiosi e non garantiti, aumentando i costi di tenuta conto specie per chi di soldi ne ha pochi e li vuole tenere liquidi. Il sistema nel suo complesso rimarrebbe inalterato, mi sembra un puntiglio senza alcun motivazione concreta.

    - l'esempio del mutuo per la casa va bene ma fino ad un certo punto: se un'azienda ha accesso al credito comodamente perché le banche stanno aumentando la massa monetaria e i tassi rasentano lo zero, si spingerà in investimenti di produzione molto più facilmente secondo me, peccato che una volta che si sarà ampliata, avrà prodotto ed assunto personale (per fare un esempio), e si ritroverà anche a dover restituire il debito accumulato con la banca, probabilmente la sua produzione rimarrà invenduta in quanto il credito che aveva ricevuto non era supportato e legato al 100% al deposito dei correntisti, suoi potenziali clienti, e quindi dalla loro ricchezza; in pratica l'azienda avrà aumentato la sua produzione credendo di avere clienti con liquidità, ma una volta che si ritroverà a dover estinguere il debito con la banca si accorgerà che questi clienti non esistono, o che esistono e non hanno liquidità; in pratica il facile accesso al credito "pilotato" dalle banche ha creato una distorsione nel sistema risparmi/prezzi/produzione, che ha portato ad un aumento di produzione non necessario per la domanda, quindi ha portato ad una bolla di espansione, seguita da una di depressione, in un ciclo che poi continua come un cane che si morde la coda;
    L'azienda non ha motivo di pensare che se c'è ampia disponibilità di credito allora avrà anche domanda per i suoi prodotti, se non fa valutazioni corrette sullo stato del mercato in cui opera significa che ha dei dirigenti incapaci che meritano di fallire. Dal punto di vista macroeconomico la disponibilità di risparmi non è collegata con la domanda per consumi, anzi semmai sono inversamente correlati. La facilità di accesso al credito non elimina la necessità di una valutazione puntuale della redditività dell'investimento e le imprese lo sanno.

    Ti faccio presente comunque che questo discorso è piuttosto contraddittorio: se fosse corretto, l'espansione monetaria avrebbe effetti deflazionistici, aumentando l'offerta più della domanda.
    Inoltre non è quello che osserviamo empiricamente, non c'è stata una particolare espansione degli investimenti in seguito all'espansione monetaria degli ultimi anni, perché se le imprese non prevedono una domanda che giustifica un aumento di produzione quell'investimento semplicemente non verrà fatto . Quello che è successo invece è stato il ricorso al debito per finanziare riacquisti di azioni e altre attività puramente finanziarie, che però sono un problema di altro genere.


    per quanto riguarda il gold standard, certo che con la scoperta delle americhe si creò inflazione in europa, ma ora come potrebbe succedere? Dove troveremmo ingenti quantità di oro da estrarre comodamente ed a basso costo? Alla fine perché il sistema legato all'estrazione di oro dovrebbe essere peggio di un sistema legato alla stampa di moneta decisa a tavolino da uomini che, anche se fossero perfettamente onesti, in quanto uomini commetterebbero degli errori che andrebbero via via a stratificarsi, ricadendo poi sul popolo?
    Quello era solo un esempio, il mercato dell'oro è fortemente instabile e le sue dinamiche sono totalmente indipendenti dalle esigenze dell'economia. Storicamente il sistema aureo era caratterizzato da ricorrenti crisi finanziarie, la convertibilità è stata ripetutamente sospesa in molti Paesi e alla fine definitivamente abbandonata perché insostenibile. Il sistema non era rigidamente collegato all'oro come si crede, c'era una ampia circolazione di strumenti di debito pubblici e privati con una sorta di riserva frazionaria implicita sulle riserve auree, quindi era soggetto a continue espansioni e contrazioni dell'offerta di moneta in base ai cicli di espansione e contrazione del credito bancario.

    Ma di fronte alle crisi di maggiori dimensioni il sistema aureo è sempre stato sistematicamente abbandonato sospendendo la convertibilità, perché è troppo rigido e non consente di riequilibrare i gravi squilibri economici, in particolar modo quelli internazionali. Il colpo di grazia è stato la grande depressione, quando la crisi finanziaria ha aumentato la domanda di oro e l'unico modo per difendere la convertibilità era aumentare i tassi di interesse, proprio mentre l'economia collassava. In situazioni del genere più cerchi di difendere la convertibilità più aggravi la crisi, finché non resta alternativa che sospendere il sistema aureo.

    La stampa decisa a tavolino almeno cerca di seguire le esigenze dell'economia e massimizzare gli obiettivi della banca centrale (stabilità dei prezzi e piena occupazione). Certo, possono esserci errori, ma la tua domanda andrebbe rigirata: perché un sistema aureo che non ha alcuna connessione con le esigenze dell'economia dovrebbe essere meglio di un sistema di banche centrali indipendenti che hanno degli obiettivi noti e prevedibili?

  4. #28974
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Domanda: siamo in fase di relativa stabilità dei prezzi (perchè a fronte di questi dati (Inflazione media Italia dal 1955 al 2020) chiamarla deflazione è assai esagerato), grazie alle banche centrali e al monopolio monetario oppure nonostante quest'ultimo?

    Perchè io penso che negli ultimi 30 anni, con il progresso tecnologico e la globalizzazione che si è avuta avremmo dovuto assistere ad una più che buona diminuzione dei prezzi, altrochè stagnazione. Il fatto che invece di diminuire restino fermi, comportando perdita di potere d'acquisto potenziale, è tutto merito della stampa di moneta a raffica da parte delle banche centrali, che in particolare dal 2008 in poi hanno adottato una politica espansiva senza precedenti in tempo di pace.

    I settori esposti alla concorrenza dei Paesi emergenti e al cambiamento tecnologico hanno prezzi in calo, ma sono una piccola parte (circa 20%) dell'economia, non vedo il motivo per cui avrebbero dovuto portare ad un calo generalizzato dei prezzi.
    A fronte di alcuni settori con tendenza deflazionistica abbiamo una produttività del lavoro stagnante in quasi tutti gli altri (non solo in Italia dove c'è una componente patologica), in particolar modo nel settore dei servizi, per la vasta maggioranza delle attività produttive i costi non si riducono.

    Non è nemmeno detto che i cambiamenti tecnologici siano deflazionistici, molti invece hanno effetto opposto ad esempio in ambito sanitario e quelli mirati a ridurre l'impatto ambientale (riducendo esternalità negative che rappresentano costi occulti nella contabilità nazionale non ne vedi i benefici).

    Nei dati non c'è alcuna traccia di una inflazione di carattere monetario e non c'è alcuna mancata deflazione da spiegare.

    Appena ho tempo rispondo anche all'altro messaggio .

  5. #28975
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FilTur Visualizza Messaggio
    Intendevo, che i negozianti hanno totalmente sottovalutato (sia come rischi che come opportunità) l'e-commerce, non capendo che sarebbero "morti" piuttosto per la concorrenza delle vendite in rete (vedi anche Zalando ecc.) che per i centri commerciali (che comunque qualche vantaggio lo hanno).
    Sì sì avevo capito.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  6. #28976
    Calma di vento L'avatar di Matëlmaire
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Istat: -8,9% Pil Italia nel 2020. Pressione fiscale al 43,1% - Economia - ANSA

    Nel 2020 la pressione fiscale complessiva (ammontare delle imposte dirette, indirette, in conto capitale e dei contributi sociali in rapporto al Pil) è risultata pari al 43,1%, in aumento rispetto all'anno precedente (42,4%). Lo rileva l'Istat spiegando che il dato è legato alla minore flessione delle entrate fiscali e contributive (-6,4%) rispetto a quella del Pil a prezzi correnti (diminuito del 7,8%).

    Il debito italiano ha raggiunto nel 2020 quota 2.569.258 milioni ed è pari al 155,6% del Pil. Lo rileva l'Istat. La crescita dal 134,6% del 2019 è legata al calo del Pil nel 2020 e alle misure per l'emergenza Covid.

    Sfioriamo il 160% del rapporto debito/PIL... secondo me nel 2021 potremmo anche arrivare intorno al 170, se non di più.

  7. #28977
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Matëlmaire Visualizza Messaggio
    Istat: -8,9% Pil Italia nel 2020. Pressione fiscale al 43,1% - Economia - ANSA

    Nel 2020 la pressione fiscale complessiva (ammontare delle imposte dirette, indirette, in conto capitale e dei contributi sociali in rapporto al Pil) è risultata pari al 43,1%, in aumento rispetto all'anno precedente (42,4%). Lo rileva l'Istat spiegando che il dato è legato alla minore flessione delle entrate fiscali e contributive (-6,4%) rispetto a quella del Pil a prezzi correnti (diminuito del 7,8%).

    Il debito italiano ha raggiunto nel 2020 quota 2.569.258 milioni ed è pari al 155,6% del Pil. Lo rileva l'Istat. La crescita dal 134,6% del 2019 è legata al calo del Pil nel 2020 e alle misure per l'emergenza Covid.

    Sfioriamo il 160% del rapporto debito/PIL... secondo me nel 2021 potremmo anche arrivare intorno al 170, se non di più.
    Io pensavo che avremmo passato il 160 già a fine 2020. E' andata "meglio" di quel che mi aspettassi...
    La cosa "interessante" è che se i vaccini si dimostreranno efficaci (e non vedo perchè no) da quel 160 o 170 o quel che sarà bisognerà cominciare a rientrare dal 2022.
    Buon divertimento...
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  8. #28978
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Matëlmaire Visualizza Messaggio
    Istat: -8,9% Pil Italia nel 2020. Pressione fiscale al 43,1% - Economia - ANSA

    Nel 2020 la pressione fiscale complessiva (ammontare delle imposte dirette, indirette, in conto capitale e dei contributi sociali in rapporto al Pil) è risultata pari al 43,1%, in aumento rispetto all'anno precedente (42,4%). Lo rileva l'Istat spiegando che il dato è legato alla minore flessione delle entrate fiscali e contributive (-6,4%) rispetto a quella del Pil a prezzi correnti (diminuito del 7,8%).

    Il debito italiano ha raggiunto nel 2020 quota 2.569.258 milioni ed è pari al 155,6% del Pil. Lo rileva l'Istat. La crescita dal 134,6% del 2019 è legata al calo del Pil nel 2020 e alle misure per l'emergenza Covid.

    Sfioriamo il 160% del rapporto debito/PIL... secondo me nel 2021 potremmo anche arrivare intorno al 170, se non di più.
    In base a quali calcoli il 2021 dovrebbe andare al 170%?

    Il PIL andrà senza dubbio meglio rispetto al 2020, di quanto ancora non riusciamo a capirlo ma le stime ipotizzano un +3,5 e credo siano piuttosto prudenti.
    Il deficit sarà attorno al 7-8%, quindi il rapporto matematicamente non può peggiorare molto più del 5, anche se le previsioni sul rivelassero ottimistiche.

    Non mi stupirebbe se alla fine non si arrivasse al 160% neanche nel 2021, 170 è pura fantasia.
    Ultima modifica di snowaholic; 01/03/2021 alle 17:50

  9. #28979
    Calma di vento L'avatar di Matëlmaire
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    In base a quali calcoli il 2021 dovrebbe andare al 170%?

    Il PIL andrà senza dubbio meglio rispetto al 2020, di quanto ancora non riusciamo a capirlo ma le stime ipotizzano un +3,5 e credo siano piuttosto prudenti.
    Il deficit sarà attorno al 7-8%, quindi il rapporto matematicamente non può peggiorare molto più del 5, anche se le previsioni sul rivelassero ottimistiche.

    Non mi stupirebbe se alla fine non si arrivasse al 160% neanche nel 2021, 170 è pura fantasia.
    Ho fatto un calcolo un po' alla carlona, basandomi sull'aumento enorme tra il 2019 e il 2020 del rapporto debito/PIL.

    Dici che non arriveremo neppure al 160%? Almeno quella quota mi sa che verrà superata, non credo che nel secondo semestre ci sarà un'esplosione tale da giustificare una ripresa così netta e soprattutto rapida (che pure mi auguro).

  10. #28980
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Matëlmaire Visualizza Messaggio
    Ho fatto un calcolo un po' alla carlona, basandomi sull'aumento enorme tra il 2019 e il 2020 del rapporto debito/PIL.

    Dici che non arriveremo neppure al 160%? Almeno quella quota mi sa che verrà superata, non credo che nel secondo semestre ci sarà un'esplosione tale da giustificare una ripresa così netta e soprattutto rapida (che pure mi auguro).
    La variazione di quest'anno del rapporto debito/pil, di circa 21 punti percentuali, è dovuta per meno di metà al deficit (9,5) e il resto al calo del denominatore. Se il denominatore ricomincia a salire questa componente si inverte, da +11 a -4 o qualcosa del genere. Quando hai un debito come il nostro l'effetto crescita (anche detto effetto palla di neve) è più importante del deficit, visto che ogni punto di PIL in più riduce il rapporto di 1,5 (oltre a ridurre il deficit di 0,5 circa), ma nel 2021 questa componente sarà a nostro favore e rimarrà solo il deficit a trainare la crescita del debito.

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