Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

Quello che sinceramente non riesco a spiegarmi è come, nonostante praticamente da 4 mesi (diciamo dal 20/12 circa) abbiamo:
- il coprifuoco alle 22
- il divieto di spostamento tra regioni
- zone rosse e/o arancioni prevalenti sul territorio nazionale (salvo una breve pausa di 3 settimane a Febbraio)
- palestre, teatri, piscine, cinema, fiere e via dicendo completamente chiusi da mesi
Bene nonostante ciò siamo praticamente in modo costante oltre i 10K casi al giorno e oltre i 300 morti (quando va bene) al giorno.

E a tutto questo devo pure sentirmi blaterare la farsa che le misure stanno funzionando...ma seriamente dico?

Se dopo 4 mesi siamo di nuovo nella stessa situazione a casa mia ci sono due possibilità: o le misure non servono a nulla, oppure servono misure più restrittive ancora, eventualmente per archi di tempo più brevi.

A volte il rasoio di Occam aiuta: c'è chi è chiuso per legge e, al netto di quanto sopra, c'è poco da fare.
Gli altri se ne sbattono vista una qualità ridicola dei controlli.
Ma è sicuramente colpa delle misure quando alla fine non tornano né i numeri sanitari né quelli economici.

[Snowstorm84]

Quello che sinceramente non riesco a spiegarmi è come, nonostante praticamente da 4 mesi (diciamo dal 20/12 circa) abbiamo:
- il coprifuoco alle 22
- il divieto di spostamento tra regioni
- zone rosse e/o arancioni prevalenti sul territorio nazionale (salvo una breve pausa di 3 settimane a Febbraio)
- palestre, teatri, piscine, cinema, fiere e via dicendo completamente chiusi da mesi
Bene nonostante ciò siamo praticamente in modo costante oltre i 10K casi al giorno e oltre i 300 morti (quando va bene) al giorno.

E a tutto questo devo pure sentirmi blaterare la farsa che le misure stanno funzionando...ma seriamente dico?

Se dopo 4 mesi siamo di nuovo nella stessa situazione a casa mia ci sono due possibilità: o le misure non servono a nulla, oppure servono misure più restrittive ancora, eventualmente per archi di tempo più brevi.

È una mia opinione (quindi vale zero ) però vedo che ultimamente non vengono mai citati i luoghi di lavoro.
Rispetto a un anno fa lo SW è molto diminuito, in ufficio da me nemmeno c'è obbligo di mascherina se "si resta seduti alla propria postazione "..e poi si pranza in 4/5 nella saletta apposita . Ok l'ufficio è molto spazioso, arieggiato, è stato santificato..penso a cosa succede in ambienti più affollati e meno salubri..

[snowaholic]

sono asino su ste cose e non ho capito.
in soldoni spicci, se io Pixelchina (???) o Microsoft vendo X su suolo Italiano da cui ricavo un profitto Y , pago una tassa all'Italia (suolo di vendita) di almeno il 21% sul profitto Y?
ma non è che il tutto si traduce in un aumento spropositato dei prezzi di....tutto?

Il meccanismo è quello, anche se la tassa in Italia sarebbe del 24% e non del 21%, si applica l'aliquota nazionale che non deve essere inferiore al 21%.

Non capisco dove vedi l'aumento dei prezzi, la mario rossi srl già ora si deve pagare l'aliquota ires del 24% che le multinazionali generalmente non pagano perché riescono a spostare più o meno legalmente i profitti altrove. Non mi pare che ci preoccupiamo dell'impatto sui prezzi della lotta all'evasione.


Al momento se hai una stabile organizzazione in Italia dovresti pagare l'IRES sui profitti realizzati in Italia, ma in pratica questo non avviene perché la norma viene aggirata in vari modi, come trasferire un brevetto alla controllata irlandese e far pagare cifre esorbitanti alle altre controllate per il suo utilizzo, spostando quindi in modo fittizio tutti i profitti lì, dove sono tassati poco o niente. Inoltre con i servizi digitali si possono facilmente offrire servizi senza avere una stabile organizzazione (motivo per cui in Italia abbiamo introdotto l'imposta sui servizi digitali che verrebbe abolita nell'ambito di questo accordo).


Quindi la combinazione dei due provvedimenti colpirebbe queste strategie elusive in due modi, da un lato offrendo un principio semplice come il volume di vendite al posto dei complessi meccanismi attuali per ripartire la base imponibile tra gli stati, dall'altro bloccando la rincorsa verso il basso delle aliquote prodotta dalla concorrenza fiscale tra Paesi (e quindi riducendo molto l'incentivo a praticare il profit shifting).


Ancora non ho visto l'intera proposta ma solo le sintesi giornalistiche, quindi mi mancano molti dettagli del funzionamento pratico.

[verza81]

È una mia opinione (quindi vale zero ) però vedo che ultimamente non vengono mai citati i luoghi di lavoro.
Rispetto a un anno fa lo SW è molto diminuito, in ufficio da me nemmeno c'è obbligo di mascherina se "si resta seduti alla propria postazione "..e poi si pranza in 4/5 nella saletta apposita . Ok l'ufficio è molto spazioso, arieggiato, è stato santificato..penso a cosa succede in ambienti più affollati e meno salubri..

Ecco...
Ma il problema sono i vari Decathlon con accesso contigentato, mascherine, gel, misurazione febbre, etc..
O le piste da sci...
Non è ancora chiaro che la stragrande maggioranza dei contagi avviene in ambiente chiuso senza mascherina? E che quindi coi dovuti accorgimenti tutti i negozi potrebbero tranquillamente tenere aperti?
Un negozio di arredamento ad esempio, perchè non lasciarlo aperto anche in zona rossa, su appuntamento magari?
No, continuiamo con la caccia alle streghe e all'untore di turno...

[jack9]

Il meccanismo è quello, anche se la tassa in Italia sarebbe del 24% e non del 21%, si applica l'aliquota nazionale che non deve essere inferiore al 21%.

Non capisco dove vedi l'aumento dei prezzi, la mario rossi srl già ora si deve pagare l'aliquota ires del 24% che le multinazionali generalmente non pagano perché riescono a spostare più o meno legalmente i profitti altrove. Non mi pare che ci preoccupiamo dell'impatto sui prezzi della lotta all'evasione.


Al momento se hai una stabile organizzazione in Italia dovresti pagare l'IRES sui profitti realizzati in Italia, ma in pratica questo non avviene perché la norma viene aggirata in vari modi, come trasferire un brevetto alla controllata irlandese e far pagare cifre esorbitanti alle altre controllate per il suo utilizzo, spostando quindi in modo fittizio tutti i profitti lì, dove sono tassati poco o niente. Inoltre con i servizi digitali si possono facilmente offrire servizi senza avere una stabile organizzazione (motivo per cui in Italia abbiamo introdotto l'imposta sui servizi digitali che verrebbe abolita nell'ambito di questo accordo).


Quindi la combinazione dei due provvedimenti colpirebbe queste strategie elusive in due modi, da un lato offrendo un principio semplice come il volume di vendite al posto dei complessi meccanismi attuali per ripartire la base imponibile tra gli stati, dall'altro bloccando la rincorsa verso il basso delle aliquote prodotta dalla concorrenza fiscale tra Paesi (e quindi riducendo molto l'incentivo a praticare il profit shifting).


Ancora non ho visto l'intera proposta ma solo le sintesi giornalistiche, quindi mi mancano molti dettagli del funzionamento pratico.

non lo vedo, domando perché se Microsoft o Apple mi vende un PC a 100 euro, per dire, e quell'aliquota del 21% non la paga al momento, quando la dovrà pagare mi aspetterei un aumento del prezzo per contrastare la perdita di quel 21%. cioè, a logica mi vien da pensare così, ma evidentemente sbaglio e ne sono contento

[Friedrich 91]

Il meccanismo è quello, anche se la tassa in Italia sarebbe del 24% e non del 21%, si applica l'aliquota nazionale che non deve essere inferiore al 21%.

Non capisco dove vedi l'aumento dei prezzi, la mario rossi srl già ora si deve pagare l'aliquota ires del 24% che le multinazionali generalmente non pagano perché riescono a spostare più o meno legalmente i profitti altrove. Non mi pare che ci preoccupiamo dell'impatto sui prezzi della lotta all'evasione.


Al momento se hai una stabile organizzazione in Italia dovresti pagare l'IRES sui profitti realizzati in Italia, ma in pratica questo non avviene perché la norma viene aggirata in vari modi, come trasferire un brevetto alla controllata irlandese e far pagare cifre esorbitanti alle altre controllate per il suo utilizzo, spostando quindi in modo fittizio tutti i profitti lì, dove sono tassati poco o niente. Inoltre con i servizi digitali si possono facilmente offrire servizi senza avere una stabile organizzazione (motivo per cui in Italia abbiamo introdotto l'imposta sui servizi digitali che verrebbe abolita nell'ambito di questo accordo).


Quindi la combinazione dei due provvedimenti colpirebbe queste strategie elusive in due modi, da un lato offrendo un principio semplice come il volume di vendite al posto dei complessi meccanismi attuali per ripartire la base imponibile tra gli stati, dall'altro bloccando la rincorsa verso il basso delle aliquote prodotta dalla concorrenza fiscale tra Paesi (e quindi riducendo molto l'incentivo a praticare il profit shifting).


Ancora non ho visto l'intera proposta ma solo le sintesi giornalistiche, quindi mi mancano molti dettagli del funzionamento pratico.

So che su questo punto non andremo d'accordo (e va bene), ma quello che io mi domando è quanto sia veramente auspicabile questa benedetta aliquota minima per punire le multinazionali cattive. Detta in altre parole: il problema non sono, secondo me, i Paesi come l'Irlanda, per esempio, con tasse troppo basse. Il problema sono i Paesi, non faccio nomi, con una pressione fiscale altissima buona parte della quale finisce a finanziare sprechi e inefficienze.

E il vero problema costituito da questi Paesi come il nostro o la Francia, che per me sono dei veri e propri Stati ladri, è che la piccola impresa non ha le risorse per spostarsi in un paese come l'Irlanda; la multinazionale ce le ha. Ma io, che ragiono da un punto di vista della libertà economica come prima cosa assoluta, non voglio criminalizzare l'Irlanda: io auspico una vera concorrenza fiscale in cui anche la piccola impresa possa arrivare a beneficiarne, pagando meno tasse possibile.

Insomma: più che criminalizzare i paradisi fiscali, io auspico che questi diventino potenzialmente accessibili a tutti, anche alla piccola impresa. Ne beneficerebbero tutti. Tranne ovviamente qualche socialista tipo Biden o la Yellen (non che Trump fosse meglio eh, da 20 anni a questa parte gli USA stanno evolvendo in direzione sempre più contraria alla loro storia, e purtroppo i risultati si vedono bene...) che vive di tasse.

[FunMBnel]

È una mia opinione (quindi vale zero ) però vedo che ultimamente non vengono mai citati i luoghi di lavoro.
Rispetto a un anno fa lo SW è molto diminuito, in ufficio da me nemmeno c'è obbligo di mascherina se "si resta seduti alla propria postazione "..e poi si pranza in 4/5 nella saletta apposita . Ok l'ufficio è molto spazioso, arieggiato, è stato santificato..penso a cosa succede in ambienti più affollati e meno salubri..

Vedo che 'sta cosa non era una prerogativa nostra...
Se ti sposti usi la maschera. Se stai in postazione non importa.
Il che vuol dire che se tu vai alla scrivania di un altro tu ce l'hai e lui no.
Ma la maschera in dotazione è una chirurgica, quindi se lui per caso dovesse essere infetto ciao.
Iterare a piacere.

[FunMBnel]

Un negozio di arredamento ad esempio, perchè non lasciarlo aperto anche in zona rossa, su appuntamento magari?

Se non fosse che arriva lo ******* che tiene la maschera sotto il mento e prima che un addetto se ne accorga e glielo faccia notare (se avviene...) questo ha sparso bacilli in tutto il negozio sarei d'accordo con te.
A meno che l'appuntamento non sia per 3 persone alla volta su Xmila metri quadrati. Ma a quel punto costa più tenere aperto...

[FunMBnel]

So che su questo punto non andremo d'accordo (e va bene), ma quello che io mi domando è quanto sia veramente auspicabile questa benedetta aliquota minima per punire le multinazionali cattive. Detta in altre parole: il problema non sono, secondo me, i Paesi come l'Irlanda, per esempio, con tasse troppo basse. Il problema sono i Paesi, non faccio nomi, con una pressione fiscale altissima buona parte della quale finisce a finanziare sprechi e inefficienze.

E il vero problema costituito da questi Paesi come il nostro o la Francia, che per me sono dei veri e propri Stati ladri, è che la piccola impresa non ha le risorse per spostarsi in un paese come l'Irlanda; la multinazionale ce le ha. Ma io, che ragiono da un punto di vista della libertà economica come prima cosa assoluta, non voglio criminalizzare l'Irlanda: io auspico una vera concorrenza fiscale in cui anche la piccola impresa possa arrivare a beneficiarne, pagando meno tasse possibile.

Insomma: più che criminalizzare i paradisi fiscali, io auspico che questi diventino potenzialmente accessibili a tutti, anche alla piccola impresa. Ne beneficerebbero tutti. Tranne ovviamente qualche socialista tipo Biden o la Yellen (non che Trump fosse meglio eh, da 20 anni a questa parte gli USA stanno evolvendo in direzione sempre più contraria alla loro storia, e purtroppo i risultati si vedono bene...) che vive di tasse.

In linea teorica sarei d'accordo con te, ma la realtà è che se l'impresa è piccola non ha risorse da dedicare alla ricerca di modi (o di consulenti) per beneficiare di questo.
Il vero punto, a proposito di non far nomi, è sradicare l'assurda mentalità del piccolo è bello, quando tutti gli iindicatori non fanno che mostrare che piccolo è inefficiente, quindi se proprio è "brutto".
Bisogna, a proposito di politica economica, far l'impossibile per consentire a chi è piccolo di diventare medio e possibilmente grande.
Invece qui si fanno regimi fiscali con aliquote marginali del 7000% in modo da ottenere l'esatto contrario.
E poi si piange perchè l'economia perde competitività, non cresce; quindi serve pià spesa pubblica, ma poi si piange per le tasse. Un Paese di dissociati.

[snowaholic]

So che su questo punto non andremo d'accordo (e va bene), ma quello che io mi domando è quanto sia veramente auspicabile questa benedetta aliquota minima per punire le multinazionali cattive. Detta in altre parole: il problema non sono, secondo me, i Paesi come l'Irlanda, per esempio, con tasse troppo basse. Il problema sono i Paesi, non faccio nomi, con una pressione fiscale altissima buona parte della quale finisce a finanziare sprechi e inefficienze.

E il vero problema costituito da questi Paesi come il nostro o la Francia, che per me sono dei veri e propri Stati ladri, è che la piccola impresa non ha le risorse per spostarsi in un paese come l'Irlanda; la multinazionale ce le ha. Ma io, che ragiono da un punto di vista della libertà economica come prima cosa assoluta, non voglio criminalizzare l'Irlanda: io auspico una vera concorrenza fiscale in cui anche la piccola impresa possa arrivare a beneficiarne, pagando meno tasse possibile.

Insomma: più che criminalizzare i paradisi fiscali, io auspico che questi diventino potenzialmente accessibili a tutti, anche alla piccola impresa. Ne beneficerebbero tutti. Tranne ovviamente qualche socialista tipo Biden o la Yellen (non che Trump fosse meglio eh, da 20 anni a questa parte gli USA stanno evolvendo in direzione sempre più contraria alla loro storia, e purtroppo i risultati si vedono bene...) che vive di tasse.

Capisco che per te la priorità sia affamare la bestia e quindi qualunque cosa che comprima la capacità degli stati di generare introiti fiscali vada difeso a priori, però questo tipo di elusione fiscale per definizione è distorsiva e non generalizzabile.

Non si tratta di concorrenza fiscale mirata ad attirare attività economica reale, si tratta esclusivamente di artifici contabili, che genera il fenomeno degli investimenti diretti esteri fantasma.

https://www.imf.org/external/pubs/ft...s-damgaard.htm

Questo meccanismo fa la fortuna dei consulenti fiscali ma non ha alcuna utilità sociale. Per fare questi giochetti qualche appiglio legale lo devi avere, quindi non è per definizione accessibile alla piccola impresa e nemmeno a tutte le medio-grandi.

A meno che non si contesti il diritto degli stati a tassare i profitti per principio, queste tasse devono essere pagate dove si svolge l'attività economica reale, non esiste il diritto di scegliersi lo stato a cui pagare le tasse (anche perché tale attività beneficia dei servizi di quello stato).

Altrimenti, visto che comunque strade, scuole, ospedali e polizia devi pur sempre pagarli, si finisce per tassare solo il lavoro e i beni immobili.


Ma gli USA che vanno in direzione contraria alla loro storia intendi che non hanno più l'aliquota marginale sui redditi al 91% e quella sui profitti al 52%?

Purtroppo hai ragione, non ci sono più i comunisti di una volta come il compagno Ike Eisenhower.