Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Non sono un esperto di mercato del lavoro, ma penso ci sia un vulnus non indifferente in quest'idea: certo si vengono a creare nuove possibilità di impresa e dunque nuove possibilità di farsi assumere da parte di chi un lavoro lo vede perdere dinanzi alla tecnologia che avanza, ma si ha una fallacia fondamentale all'interno di questo ragionamento, ovvero che i lavori che vengono a sostituirsi a quelli precedenti rientrano (in maniera quantomeno assolutamente preponderante) sostanzialmente in due categorie:Originariamente Scritto da Boba Fett
- Lavori poco/nulla qualificati (paradigmatico è l'esempio dei fattorini che consegnano a domicilio in questo senso), che tuttavia rischiano nel migliore dei casi (per come è il mercato del lavoro attuale) di risultare come sottopagati o con scarse/nulle condizioni di sicurezza o diritti sul lavoro;
- Lavori estremamente specializzati (si pensi ad un ingegnere aerospaziale, ad esempio) o fortemente intellettualizzati o che prevedono comunque una necessità di "umanità" per essere svolti (ad esempio lo scrittore/giornalista), molto redditizi ma allo stesso tempo relativamente (se si considera la totalità della forza lavoro) di nicchia, quale più quale meno.
Si rischia dunque di andare ad esacerbare le già sesquipedali disuguaglianze che caratterizzano il sistema socio-economico contemporaneo, con una ampissima schiera di individui sotto pagati e con scarsi/nulli diritti (perlopiù provenienti da famiglie di individui appartenenti alla medesima classe sociale), privi di un'istruzione avanzata/di alto livello, ed una ristretta cerchia di "privilegiati" che avrebbero i lavori più redditizi e prestigiosi, provenendo da famiglie di eguale "appartenenza sociale", con dunque ridotta possibilità di mobilità dalla classe sociale più emarginata a quella più ricca e potente.
L'attuale traiettoria potrebbe quindi (in potenza quantomeno) portare ad un ritorno (o quasi) alla dicotomia della quale Marx ed Engels (so che per molti che leggono questo 3d sono delle sorta di mostri, ma non mi interessano questioni politiche, quanto la loro analisi sociologica/economica della società di metà ottocento, ed in ciò secondo me sono stati assai validi pensatori) parlavano già quasi due secoli fa, con la totale (o quasi) dissoluzione della "classe media" che è dal dopoguerra la spina dorsale del sistema socio-economico contemporaneo. Prendete queste parole per quello che sono, ovvero quelle di un profano. Ma sarei interessato a leggere l'opinioni di altri, specie se in contraddizione con la mia, per capire se quanto pavento sia probabile (od addirittura possibile) o meno. Saluti a tutti
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Hai perfettamente ragione specialmente sul fatto che sta sparendo la classe media, sia nel campo sociale la classica medio borghesia, che lavorativo la figura del tecnico cablatore che negli anni 80/90 fino ad inizio anni 2000 era importante e ricercata adesso non più guardate che il 5G sarà devastante per il mondo del lavoro, e ve lo dice chi ci lavora, sarà tutto automatizzato e robotizzato, ma quando una persona dovrà fare un un'intervento chirurgico e si sente dire ti può operare un chirurgo che sbaglia un'operazione ogni 1000, oppure un robottino che non sbaglia mai, che cosa gli rispondi, poi sia sarà meglio peggio, chi lo sa? Io vedo essendo nel campo che la mia società non ha fatto più formazione da 30 anni, io 30 anni fa' feci corsi sulla trasmissione dati, fibre ottiche, adesso non più, non c'è più un giovane che lavora, giusto a fare i fattorini e sottopagati, o studiv e diventi un ingegnere aereospaziale o simile altrimenti sei tagliato fuori da tutto, ci sono software che generano software, come sta sparendo la borghesia, così sta sparendo il lavoro che la formata, cioè il lavoro medioNon sono un esperto di mercato del lavoro, ma penso ci sia un vulnus non indifferente in quest'idea: certo si vengono a creare nuove possibilità di impresa e dunque nuove possibilità di farsi assumere da parte di chi un lavoro lo vede perdere dinanzi alla tecnologia che avanza, ma si ha una fallacia fondamentale all'interno di questo ragionamento, ovvero che i lavori che vengono a sostituirsi a quelli precedenti rientrano (in maniera quantomeno assolutamente preponderante) sostanzialmente in due categorie:
- Lavori poco/nulla qualificati (paradigmatico è l'esempio dei fattorini che consegnano a domicilio in questo senso), che tuttavia rischiano nel migliore dei casi (per come è il mercato del lavoro attuale) di risultare come sottopagati o con scarse/nulle condizioni di sicurezza o diritti sul lavoro;
- Lavori estremamente specializzati (si pensi ad un ingegnere aerospaziale, ad esempio) o fortemente intellettualizzati o che prevedono comunque una necessità di "umanità" per essere svolti (ad esempio lo scrittore/giornalista), molto redditizi ma allo stesso tempo relativamente (se si considera la totalità della forza lavoro) di nicchia, quale più quale meno.
Si rischia dunque di andare ad esacerbare le già sesquipedali disuguaglianze che caratterizzano il sistema socio-economico contemporaneo, con una ampissima schiera di individui sotto pagati e con scarsi/nulli diritti (perlopiù provenienti da famiglie di individui appartenenti alla medesima classe sociale), privi di un'istruzione avanzata/di alto livello, ed una ristretta cerchia di "privilegiati" che avrebbero i lavori più redditizi e prestigiosi, provenendo da famiglie di eguale "appartenenza sociale", con dunque ridotta possibilità di mobilità dalla classe sociale più emarginata a quella più ricca e potente.
L'attuale traiettoria potrebbe quindi (in potenza quantomeno) portare ad un ritorno (o quasi) alla dicotomia della quale Marx ed Engels (so che per molti che leggono questo 3d sono delle sorta di mostri, ma non mi interessano questioni politiche, quanto la loro analisi sociologica/economica della società di metà ottocento, ed in ciò secondo me sono stati assai validi pensatori) parlavano già quasi due secoli fa, con la totale (o quasi) dissoluzione della "classe media" che è dal dopoguerra la spina dorsale del sistema socio-economico contemporaneo. Prendete queste parole per quello che sono, ovvero quelle di un profano. Ma sarei interessato a leggere l'opinioni di altri, specie se in contraddizione con la mia, per capire se quanto pavento sia probabile (od addirittura possibile) o meno. Saluti a tutti
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Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
From Iceland — Covid Baby Boom Is Hitting Iceland
Dove ancora il futuro esiste
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Certo che si rischia, ma il rischio è più ampio se un sistema o un paese sono poco rapidi, se non quasi del tutto inerti, nel rispondere al cambiamento (inutile dire come immagino che sia l'Italia...).Non sono un esperto di mercato del lavoro, ma penso ci sia un vulnus non indifferente in quest'idea: certo si vengono a creare nuove possibilità di impresa e dunque nuove possibilità di farsi assumere da parte di chi un lavoro lo vede perdere dinanzi alla tecnologia che avanza, ma si ha una fallacia fondamentale all'interno di questo ragionamento, ovvero che i lavori che vengono a sostituirsi a quelli precedenti rientrano (in maniera quantomeno assolutamente preponderante) sostanzialmente in due categorie:
- Lavori poco/nulla qualificati (paradigmatico è l'esempio dei fattorini che consegnano a domicilio in questo senso), che tuttavia rischiano nel migliore dei casi (per come è il mercato del lavoro attuale) di risultare come sottopagati o con scarse/nulle condizioni di sicurezza o diritti sul lavoro;
- Lavori estremamente specializzati (si pensi ad un ingegnere aerospaziale, ad esempio) o fortemente intellettualizzati o che prevedono comunque una necessità di "umanità" per essere svolti (ad esempio lo scrittore/giornalista), molto redditizi ma allo stesso tempo relativamente (se si considera la totalità della forza lavoro) di nicchia, quale più quale meno.
Si rischia dunque di andare ad esacerbare le già sesquipedali disuguaglianze che caratterizzano il sistema socio-economico contemporaneo, con una ampissima schiera di individui sotto pagati e con scarsi/nulli diritti (perlopiù provenienti da famiglie di individui appartenenti alla medesima classe sociale), privi di un'istruzione avanzata/di alto livello, ed una ristretta cerchia di "privilegiati" che avrebbero i lavori più redditizi e prestigiosi, provenendo da famiglie di eguale "appartenenza sociale", con dunque ridotta possibilità di mobilità dalla classe sociale più emarginata a quella più ricca e potente.
L'attuale traiettoria potrebbe quindi (in potenza quantomeno) portare ad un ritorno (o quasi) alla dicotomia della quale Marx ed Engels (so che per molti che leggono questo 3d sono delle sorta di mostri, ma non mi interessano questioni politiche, quanto la loro analisi sociologica/economica della società di metà ottocento, ed in ciò secondo me sono stati assai validi pensatori) parlavano già quasi due secoli fa, con la totale (o quasi) dissoluzione della "classe media" che è dal dopoguerra la spina dorsale del sistema socio-economico contemporaneo. Prendete queste parole per quello che sono, ovvero quelle di un profano. Ma sarei interessato a leggere l'opinioni di altri, specie se in contraddizione con la mia, per capire se quanto pavento sia probabile (od addirittura possibile) o meno. Saluti a tutti
E' ben chiaro che se continui a finanziare imprese e idee che appartengono al cambriano, non hai speranza. E' ben chiaro che se non intervieni sui sistemi di tassazione e contribuzione, equilibrandoli a vantaggio di chi può finire inevitabilmente per percepire meno, non hai speranza. E' ben chiaro che se non adegui il sistema scolastico e universitario, mettendoli in grado di cogliere i cambiamenti e di indirizzare con decisione alle nuove professioni che il mercato si accinge a proporre, non hai speranza. E' ben chiaro che se non rivedi le politiche attive del lavoro, rendendole moderne e funzionali, non hai speranza. Ecc.ecc.
Ma in tutto ciò, onestamente, io non vedo nessun problema dal cambiamento e dal progresso/diversificazione tecnologica. Sono proprio questi elementi, esecrati in ogni epoca solo dai conservatori e dai pavidi, che hanno liberato risorse e piuttosto creato, almeno fino ad ora, opportunità e progresso innegabili per tutti (sì: le risorse le hanno anche fatte sfruttare in modo pessimo, ma questo attiene alle necessarie regolamentazioni che devono essere sempre previste, l'una cosa non esclude l'altra).
In sintesi: il cambiamento e l'innovazione sono il motore dell'umanità. Il vero problema sono i sistemi economici e sociali che tendono ad adagiarsi, che non sono reattivi, che non colgono, per propri limiti, il cambiamento. Quelli, sì, mi fanno paura: il cambiamento va governato, non impedito, anche perché impedirlo è 1) impossibile e 2) deleterio e controproducente.
I modelli fanno e disfanno. I santoni del web cianciano.
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Always looking at the sky
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Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Secondo me sono entrambe argomentazioni corrette.Non sono un esperto di mercato del lavoro, ma penso ci sia un vulnus non indifferente in quest'idea: certo si vengono a creare nuove possibilità di impresa e dunque nuove possibilità di farsi assumere da parte di chi un lavoro lo vede perdere dinanzi alla tecnologia che avanza, ma si ha una fallacia fondamentale all'interno di questo ragionamento, ovvero che i lavori che vengono a sostituirsi a quelli precedenti rientrano (in maniera quantomeno assolutamente preponderante) sostanzialmente in due categorie:
- Lavori poco/nulla qualificati (paradigmatico è l'esempio dei fattorini che consegnano a domicilio in questo senso), che tuttavia rischiano nel migliore dei casi (per come è il mercato del lavoro attuale) di risultare come sottopagati o con scarse/nulle condizioni di sicurezza o diritti sul lavoro;
- Lavori estremamente specializzati (si pensi ad un ingegnere aerospaziale, ad esempio) o fortemente intellettualizzati o che prevedono comunque una necessità di "umanità" per essere svolti (ad esempio lo scrittore/giornalista), molto redditizi ma allo stesso tempo relativamente (se si considera la totalità della forza lavoro) di nicchia, quale più quale meno.
Si rischia dunque di andare ad esacerbare le già sesquipedali disuguaglianze che caratterizzano il sistema socio-economico contemporaneo, con una ampissima schiera di individui sotto pagati e con scarsi/nulli diritti (perlopiù provenienti da famiglie di individui appartenenti alla medesima classe sociale), privi di un'istruzione avanzata/di alto livello, ed una ristretta cerchia di "privilegiati" che avrebbero i lavori più redditizi e prestigiosi, provenendo da famiglie di eguale "appartenenza sociale", con dunque ridotta possibilità di mobilità dalla classe sociale più emarginata a quella più ricca e potente.
L'attuale traiettoria potrebbe quindi (in potenza quantomeno) portare ad un ritorno (o quasi) alla dicotomia della quale Marx ed Engels (so che per molti che leggono questo 3d sono delle sorta di mostri, ma non mi interessano questioni politiche, quanto la loro analisi sociologica/economica della società di metà ottocento, ed in ciò secondo me sono stati assai validi pensatori) parlavano già quasi due secoli fa, con la totale (o quasi) dissoluzione della "classe media" che è dal dopoguerra la spina dorsale del sistema socio-economico contemporaneo. Prendete queste parole per quello che sono, ovvero quelle di un profano. Ma sarei interessato a leggere l'opinioni di altri, specie se in contraddizione con la mia, per capire se quanto pavento sia probabile (od addirittura possibile) o meno. Saluti a tutti
Da un lato l'innovazione tecnologica ha sempre avuto queste caratteristiche, fin dal tempo del luddismo con gli operai specializzati nell'utilizzo dei telai manuali che distruggevano i telai meccanici perché toglievano loro il lavoro, sostituendoli con operai non specializzati che avevano salari molto più bassi. Il minor utilizzo di manodopera però consente di abbassare i costi e spostare i lavoratori su attività diverse, che magari prima non esistevano. Questo è il motore della crescita economica fin dall'inizio della rivoluzione industriale.
È anche vero che l'impatto di questi cambiamenti può essere asimmetrico, non è detto che chi perde il lavoro riesca a trovarne altri con lo stesso livello di retribuzione e c'è il rischio di una polarizzazione tra lavoratori con alto livello di istruzione e lavoratori meno qualificati. Tuttavia al momento non mi convince la teoria secondo cui la tecnologia ha avuto e sta avendo un ruolo importante nell'amplificare le disuguaglianze o creare disoccupazione.
In parte è possibile che la tecnologia abbia spinto i consumi verso tipologie che comportano maggiore lavoro poco qualificato (i fattorini sono sempre stati lavori poco retribuiti, ma il boom delle consegne a domicilio ne ha aumentato il numero). Ma questo non spiega né il motivo per cui l'Italia abbia una disoccupazione elevata mentre gran parte del mondo occidentale (pandemia a parte) ha livelli di disoccupazione storicamente bassi, né la fortissima variabilità tra Paesi nel livello di disuguaglianza, incluso il trend degli ultimi anni.
I livelli salariali sono prevalentemente dovuti a fattori istituzionali e ai rapporti di forza, se la gig economy non viene regolata è come aver reintrodotto il caporalato sotto mentite spoglie e non dovrebbe stupire che le retribuzioni siano misere. Allo stesso modo aver ridotto drasticamente la progressività delle imposte e a riduzione della sindacalizzazione hanno avuto un ruolo determinante, quello della tecnologia a me sembra tanto una scusa per non dover fare i conti con le scelte politiche che hanno portato a questa situazione.
Si parla tanto di sostituzione dei lavoratori con le macchine (addirittura Pino ipotizza i robot che sostituiscono i chirurghi) ma nella pratica (e nei dati statistici) questo fenomeno è estremamente limitato, si parla tanto di intelligenza artificiale e machine learning ma ancora siamo lontanissimi da tecnologie realmente autonome in quasi tutti i campi (incluso il mio in cui quelli che esaltano queste tecniche generalmente sono quelli che non hanno idea di cosa siano).
Se sia avesse un'ondata di automazione fuori da qualunque paragone storico cercheremo di capire come gestirla, per ora è soltanto una scusa.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
È vero che il cambiamento e l'innovazione dell'umanità, ma è altrettanto vero che Portano ad una riduzione drastica dei posti di lavoro, nel 900 si sono svuotate la campagne per andare a lavorare in fabbrica, adesso si svuotano le fabbriche per andare a fare cosa? Ditemi tutti questi posti di lavoro nuovi che si creano, o perlomeno non vanno a sostituire come numeri quelli che si perdono e questo è un dato di fatto
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Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Se quanto sottolineato fosse vero, come ti spieghi il fatto che la disoccupazione è decisamente più elevata nelle zone a basso o moderato tasso di innovazione rispetto ai Paesi maggiormente innovatori? Per esempio dovrebbe essere molto strano un tasso di disoccupazione - pre/pandemia - di appena il 3,0% nei Paesi Bassi.
Non sto ovviamente dicendo che esista una relazione lineare tra innovazione tecnologica e disoccupazione, poichè a determinare il tasso di disoccupazione contribuisce anche il fattore salariale - e questo spiega perchè Paesi a bassissima innovazione tecnologica come la Romania e la Bulgaria abbiano un tasso comunque molto contenuto: hanno un costo del lavoro basso (e spesso, purtroppo, una normativa ambientale deficitaria) che li rende competitivi e attraenti per le imprese dell'Europa occidentale.
Ovviamente ci sono una montagna di Paesi fuori dall'Europa con costo del lavoro ancora più basso, ma delocalizzare all'interno dell'UE è enormemente più semplice e meno costoso che farlo fuori UE.
Tuttavia, per chi - come l'Italia o la Spagna - non può basare la propria competitività sul fattore salariale (pensare di competere con Romania e Bulgaria su questo fattore è decisamente improbo direi), l'innovazione tecnologica è, al contrario, l'unico modo per creare occupazione.
Il motivo è che solo tramite l'innovazione tecnologica si aumenta la produttività del lavoro e solo tramite un aumento della produttività del lavoro puoi pensare di creare nuovi posti di lavoro mantenendo fermi i salari. Questo ovviamente in un'ottica di medio-lungo periodo in cui io sono abituato a ragionare (il breve periodo lo lascio ad altri).
Certamente si distruggono alcuni posti di lavoro tramite l'innovazione tecnologica, ma del resto la storia della civiltà umana è fatta di una continua distruzione di lavori ad alto consumo per sostituirli con lavori a minor consumo di risorse (non necessariamente naturali, anche il tempo è una risorsa).
E' così da sempre, per la stessa ragione per cui a nessuno verrebbe in mente di trasportare bancali di merce a cavallo da qui a Parigi (per esempio), sarebbe sia più lungo che più faticoso...però vuoi mettere quante persone in più sarebbero occupate rispetto a trasportarli in un treno soltanto?
Ma sarebbero occupate in lavori che consumano molte più risorse di quante ne servono, ciò dunque sarebbe molto peggio perchè potrebbero invece essere occupate a fare lavori meno dispendiosi e più produttivi !
https://ec.europa.eu/eurostat/docume...7-baf811b84a4f
«L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Si, ma non confondere la disoccupazione con lo sviluppo di un paese, i paesi che non sono mai cresciuti hanno disoccupazione elevatissima, paesi sviluppati come il nostro pagano anche il mercato del lavoro, poi aspettiamo che tolgono il blocco dei licenziamenti poi ne riparliamo, es inoltre non vorrai mica contare come occupazione quei contratti che fanno a 2/3 mesi non scherziamo, i grafici lasciano il tempo che trovano mettono dentro tutto.Se quanto sottolineato fosse vero, come ti spieghi il fatto che la disoccupazione è decisamente più elevata nelle zone a basso o moderato tasso di innovazione rispetto ai Paesi maggiormente innovatori? Per esempio dovrebbe essere molto strano un tasso di disoccupazione - pre/pandemia - di appena il 3,0% nei Paesi Bassi.
Non sto ovviamente dicendo che esista una relazione lineare tra innovazione tecnologica e disoccupazione, poichè a determinare il tasso di disoccupazione contribuisce anche il fattore salariale - e questo spiega perchè Paesi a bassissima innovazione tecnologica come la Romania e la Bulgaria abbiano un tasso comunque molto contenuto: hanno un costo del lavoro basso (e spesso, purtroppo, una normativa ambientale deficitaria) che li rende competitivi e attraenti per le imprese dell'Europa occidentale.
Ovviamente ci sono una montagna di Paesi fuori dall'Europa con costo del lavoro ancora più basso, ma delocalizzare all'interno dell'UE è enormemente più semplice e meno costoso che farlo fuori UE.
Tuttavia, per chi - come l'Italia o la Spagna - non può basare la propria competitività sul fattore salariale (pensare di competere con Romania e Bulgaria su questo fattore è decisamente improbo direi), l'innovazione tecnologica è, al contrario, l'unico modo per creare occupazione.
Il motivo è che solo tramite l'innovazione tecnologica si aumenta la produttività del lavoro e solo tramite un aumento della produttività del lavoro puoi pensare di creare nuovi posti di lavoro mantenendo fermi i salari. Questo ovviamente in un'ottica di medio-lungo periodo in cui io sono abituato a ragionare (il breve periodo lo lascio ad altri
Certamente si distruggono alcuni posti di lavoro tramite l'innovazione tecnologica, ma del resto la storia della civiltà umana è fatta di una continua distruzione di lavori ad alto consumo per sostituirli con lavori a minor consumo di risorse (non necessariamente naturali, anche il tempo è una risorsa).
E' così da sempre, per la stessa ragione per cui a nessuno verrebbe in mente di trasportare bancali di merce a cavallo da qui a Parigi (per esempio), sarebbe sia più lungo che più faticoso...però vuoi mettere quante persone in più sarebbero occupate rispetto a trasportarli in un treno soltanto?
Ma sarebbero occupate in lavori che consumano molte più risorse di quante ne servono, ciò dunque sarebbe molto peggio perchè potrebbero invece essere occupate a fare lavori meno dispendiosi e più produttivi !
https://ec.europa.eu/eurostat/docume...7-baf811b84a4f
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Io sono cresciuto in un'epoca che se volevi lavorare una persona era una risorsa, adesso sei un costo, oppure se volevi aprire per esempio, un piccolo negozio di abbigliamento l'aprivi e lavoravi, adesso tutti centri commerciali che danno lavoro tipo Amazon ha 700 euro al mese, e questo lo chiami lavoro, con il risultato che tutti i piccoli commercianti chiudono i grafici non contano nulla, la realtà della società conta e soprattutto dove sta' andando ad un impoverimento generale, ecceto grosse aziende e multinazionali che si arricchiscono sempre più.
Facile paghi i dipendenti 700 euro al mese, e la volere chiamare anche occupazione, questo è schiavismo
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Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Si svuotano quelle che lavorano come 30 anni fa, che non seguono l'evoluzione.
Quelle sul pezzo acquisiscono nuovi business, nuovi macchinari, investono in formazione e benefit aziendali, assumono nuove risorse, etc.
Residenza: Altavilla Vicentina (VI)
Lavoro: Brendola - casello di Montecchio Maggiore (VI)
http://meteoaltavillavicentina.altervista.org/
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Si ma non compensano i lavori persi, tutto vero, ma l'occupazione che ti permette di vivere come ho fatto e ancora sto facendo io, è sempre di meno, a meno che non vogliamo parlare di occupazione i lavori che vengono pagati 700 euro al mese.
Ma io faccio una semplice domanda specie per chi ha la mia età, ma si viveva meglio negli anni 90 oppure adesso, il potere d'acquisto era meglio prima oppure adesso, era più facile aprire un'attività commerciale prima oppure adesso, ma li vedete i negozi che falliscono e chiudono, fatevi un giro per le periferie delle città è un disastro assoluto
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