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  1. #29711
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Turgot Visualizza Messaggio
    Materie prime, energia: emergono i costi veri della transizione ecologica - ilSole24ORE

    Non che dal Sole mi attenda ragionamenti troppo diversi, ma questo spezzone è molto interessante:
    Mi sembra un articolo piuttosto reazionario di un giornalista che non si è nemmeno preso la briga di approfondire il tema.

    Per la cronaca, il Litio è aumentato negli ultimi mesi ma costa la metà rispetto al 2018, è un elemento molto abbondante e a differenza dei combustibili fossili che sono già stati ampiamente sfruttati ha ancora molte riserve facilmente accessibili. Inoltre è riciclabile, quindi ciò che viene estratto ora potrà essere riutilizzato.

    Se ignoriamo completamente il fatto che le rinnovabili hanno ridotto costantemente il loro costo negli ultimi 20 anni, aumentando l'efficienza della loro produzione, e che hanno dei costi di esercizio bassissimi, il ragionamento che hai riportato potrebbe anche avere senso.

    Ma il costo dell'energia da combustibili fossili è strutturalmente in aumento da anni, quindi assumere che la transizione ecologica porterà ad un aumento dei costi dell'energia è una assunzione che fa a pugni con la realtà.
    Ultima modifica di snowaholic; 18/07/2021 alle 16:01

  2. #29712
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Boba Fett Visualizza Messaggio
    È che la transizione energetica non può prescindere dal nucleare, se non hai una base capace di produrre costantemente 24/24, in estate come in inverno non mandi avanti un paese con il fotovoltaico che c'è solo di giorno e l'inverno molto meno che l'estate. Il vento già è più costante
    Mah, io sono favorevole al nucleare, però ha dei tempi e dei costi di realizzazione che lo rendono estremamente poco utile per la transizione energetica.

    L'unica centrale in costruzione in Europa occidentale (in UK) ha richiesto tempi biblici di progettazione e approvazione, che porteranno ad avere quasi 20 anni da quando hanno iniziato a selezionare i siti al completamento, con ritardi e costi enormi. Dubito che in Italia potremmo fare di meglio.

    L'accumulo di energia e la gestione dell'intermittenza di solare ed eolico probabilmente è gestibile anche senza nucleare, al momento in Italia viene fatto soprattutto con idroelettrico e gas naturale (che potrebbe essere prodotto anche da biomasse), ma ci sono molte tecnologie in fase di sviluppo che potrebbero contribuire.

    Poi se riusciranno a realizzare realmente centrali con reattori di quarta generazione troveranno un loro spazio, ma comunque l'uranio non è infinito

    Chiudere le centrali esistenti invece non ha senso, Giappone e Germania dimostrano che questo produce solo aumento del consumo di carbone.

  3. #29713
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Mah, io sono favorevole al nucleare, però ha dei tempi e dei costi di realizzazione che lo rendono estremamente poco utile per la transizione energetica.

    L'unica centrale in costruzione in Europa occidentale (in UK) ha richiesto tempi biblici di progettazione e approvazione, che porteranno ad avere quasi 20 anni da quando hanno iniziato a selezionare i siti al completamento, con ritardi e costi enormi. Dubito che in Italia potremmo fare di meglio.

    L'accumulo di energia e la gestione dell'intermittenza di solare ed eolico probabilmente è gestibile anche senza nucleare, al momento in Italia viene fatto soprattutto con idroelettrico e gas naturale (che potrebbe essere prodotto anche da biomasse), ma ci sono molte tecnologie in fase di sviluppo che potrebbero contribuire.

    Poi se riusciranno a realizzare realmente centrali con reattori di quarta generazione troveranno un loro spazio, ma comunque l'uranio non è infinito

    Chiudere le centrali esistenti invece non ha senso, Giappone e Germania dimostrano che questo produce solo aumento del consumo di carbone.
    Nel discorso della svolta energetica si parla spesso del nucleare che però nel mix dei consumi energetici nazionali conta poco perché viene impiegato solo nella produzione di elettricità, e l'elettricità per quanto possa sembrare strano è solo la punta dell'iceberg della questione energetica: tutto il comparto relativo al consumo elettrico in un mix nazionale conta solo 1/4 diciamo (in Svizzera è così).
    I consumi maggiori non sono per nulla solo elettrici, i maggiori avvengono nei processi di riscaldamento, edifici e nei trasporti dove si impiegano altri vettori.
    Per i trasporti domina nettamente il petrolio e la vedo lunga uscirne, negli altri processi abbiamo margini di risparmio subito andando verso le rinnovabili, idealmente al quale l'elettrico fa da supporto. Vedrei anche almeno una parziale autoproduzione in loco in modo da non dipendere da una rete.
    È da capire quanto l'elettrico sarà in grado di sopperire all'uscita dal fossile nei settori dove non si può utilizzare (es. riscaldamento), se quindi aumenta la richiesta di elettricità oppure grazie all'ottimizzazione dei consumi si mantiene o cala la necessità di produrre e quindi la necessità di investire anche nel nucleare. Più si ottimizza, meno è necessario produrre, meglio è.

    Tornando al discorso della produzione elettrica c'è il problema che molti stati non hanno l'idroelettrico e quindi impiegano il fossile (centrali a carbone/gas/ecc.) che emette CO2.
    Il nucleare deve in questo senso giocare un ruolo di transizione, non avrebbe nemmeno senso che qualcuno esca dal nucleare, ma poi debba importare dall'estero elettricità prodotta con il fossile... quindi se si vuole puntare ad uscire anche dal nucleare a meno che non si voglia emettere più CO2 oppure concedersi dei blackout si devono ridurre i consumi, perché anche le rinnovabili avranno bisogno di elettricità.
    Ultima modifica di AbeteBianco; 18/07/2021 alle 16:32
    Stazione Davis Vantage Pro 2

  4. #29714
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Nel discorso della svolta energetica si parla spesso del nucleare che però nel mix dei consumi energetici nazionali conta poco perché viene impiegato solo nella produzione di elettricità, e l'elettricità per quanto possa sembrare strano è solo la punta dell'iceberg della questione energetica: tutto il comparto relativo al consumo elettrico in un mix nazionale conta solo 1/4 diciamo (in Svizzera è così).
    I consumi maggiori non sono per nulla solo elettrici, i maggiori avvengono nei processi di riscaldamento, edifici e nei trasporti dove si impiegano altri vettori.
    Per i trasporti domina nettamente il petrolio e la vedo lunga uscirne, negli altri processi abbiamo margini di risparmio subito andando verso le rinnovabili, idealmente al quale l'elettrico fa da supporto. Vedrei anche almeno una parziale autoproduzione in loco in modo da non dipendere da una rete.
    È da capire quanto l'elettrico sarà in grado di sopperire all'uscita dal fossile nei settori dove non si può utilizzare (es. riscaldamento), se quindi aumenta la richiesta di elettricità oppure grazie all'ottimizzazione dei consumi si mantiene o cala la necessità di produrre e quindi anche la necessità di investire anche nel nucleare. Più si ottimizza, meno è necessario produrre, meglio è.

    Tornando al discorso della produzione elettrica c'è il problema che molti stati non hanno l'idroelettrico e quindi impiegano il fossile (centrali a carbone/gas/ecc.) che emette il CO2.
    Il nucleare deve in questo senso giocare un ruolo di transizione, non avrebbe nemmeno senso che qualcuno esca dal nucleare, ma poi debba importare dall'estero elettricità prodotta con il fossile... quindi se si vuole puntare ad uscire anche dal nucleare a meno che non si voglia emettere più CO2 oppure concedersi dei blackout si devono ridurre i consumi.
    Per il riscaldamento però anche qui si va affiancando l'elettrico (i climatizzatori vanno a corrente, ci sono ambienti dove sono stati messi sia a freddo che a caldo), inoltre, le nuove costruzioni vengono costruite per risparmiare energia sia in estate che in inverno

  5. #29715
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Per il riscaldamento però anche qui si va affiancando l'elettrico (i climatizzatori vanno a corrente, ci sono ambienti dove sono stati messi sia a freddo che a caldo), inoltre, le nuove costruzioni vengono costruite per risparmiare energia sia in estate che in inverno
    Sì infatti è un processo lungo già in atto e le nuove edificazioni si presume che in ottica futura siano già compatibili con il mix di energia che si vorrà utilizzare, ma poi ci si dovrà affrontare anche con impianti esistenti da rinnovare che sono tantissimi.

    In tanti luoghi meno mediterranei un climatizzatore non è sufficiente. Facendo una piccola rassegna:
    Riscaldare (che sia calore o acqua calda) un edificio completamente in elettrico è concettualmente insostenibile ed esosissimo di corrente... quindi esistono le pompe di calore che risolvono una parte dei problemi, ma non sono adatte ovunque, il solare può essere buono non è adatto ovunque e l'eolico credo non vada nemmeno bene per questi ambiti. In ogni caso un backup elettrico è richiesto in questi casi.

    Dall'olio combustibile e dal gas naturale (a meno che non si converta tutto al biogas, cosa impegnativa) si dovrà uscire. Una caldaia a legna/pellet può sostituire egregiamente una vecchia caldaia fossile con il vantaggio di non richiedere backup elettrici in teoria.

    Poi ci sono le proposte di teleriscaldamento efficaci in zone urbane.

  6. #29716
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Nel discorso della svolta energetica si parla spesso del nucleare che però nel mix dei consumi energetici nazionali conta poco perché viene impiegato solo nella produzione di elettricità, e l'elettricità per quanto possa sembrare strano è solo la punta dell'iceberg della questione energetica: tutto il comparto relativo al consumo elettrico in un mix nazionale conta solo 1/4 diciamo (in Svizzera è così).
    I consumi maggiori non sono per nulla solo elettrici, i maggiori avvengono nei processi di riscaldamento, edifici e nei trasporti dove si impiegano altri vettori.
    Per i trasporti domina nettamente il petrolio e la vedo lunga uscirne, negli altri processi abbiamo margini di risparmio subito andando verso le rinnovabili, idealmente al quale l'elettrico fa da supporto. Vedrei anche almeno una parziale autoproduzione in loco in modo da non dipendere da una rete.
    È da capire quanto l'elettrico sarà in grado di sopperire all'uscita dal fossile nei settori dove non si può utilizzare (es. riscaldamento), se quindi aumenta la richiesta di elettricità oppure grazie all'ottimizzazione dei consumi si mantiene o cala la necessità di produrre e quindi anche la necessità di investire anche nel nucleare. Più si ottimizza, meno è necessario produrre, meglio è.

    Tornando al discorso della produzione elettrica c'è il problema che molti stati non hanno l'idroelettrico e quindi impiegano il fossile (centrali a carbone/gas/ecc.) che emette il CO2.
    Il nucleare deve in questo senso giocare un ruolo di transizione, non avrebbe nemmeno senso che qualcuno esca dal nucleare, ma poi debba importare dall'estero elettricità prodotta con il fossile... quindi se si vuole puntare ad uscire anche dal nucleare a meno che non si voglia emettere più CO2 oppure concedersi dei blackout si devono ridurre i consumi.
    Ci vorrebbe proprio un td dedicato, visto che a tempo perso sto cercando di approfondire la questione credo proprio che lo aprirò presto.

    Hai ragione sul fatto che il petrolio domina i trasporti, ma il carbone ha un impatto maggiore ed è più semplice da sostituire, nel breve termine è quello che offre le opportunità maggiori di riduzione delle emissioni. Per le automobili credo che si andrà verso l'elettrico con una certa facilità (ma inevitabilmente sarà un passaggio molto graduale perché si deve sostituire tutto il parco macchine), il trasporto pesante è più difficile ma vedo un mix di elettrico e idrogeno come ipotesi più realistiche. La vera difficoltà è l'aviazione su cui tecnologie credibili ancora non ci sono.


    Sui consumi domestici tanto dovrà passare dall'efficienza energetica, ad esempio nel mio condominio stiamo discutendo i lavori di riqualificazione energetica e tra cappotto e passaggio da riscaldamento a gasolio ad una caldaia ibrida (gas+pompa di calore) con pannelli fotovoltaici dovremmo abbattere le emissioni più dell'80% (non ho ancora conti precisi, potrebbe essere di più).


    Per l'energia elettrica ogni Paese dovrà determinare il suo mix migliore in base alle caratteristiche geografiche, l'assenza di idroelettrico chiaramente è un problema in più ma non credo sia insormontabile. Se c'è la possibilità di fare anche nucleare ben venga, però se devo deciderlo ora per avere il primo MWh nel 2040 probabilmente ci sono soluzioni migliori che si possono realizzare più rapidamente e con investimenti meno esorbitanti (gli inglesi stimano 20 miliardi di sterline per Hinkley point, per avere energia ad un costo superiore a quello di mercato).
    Ultima modifica di snowaholic; 18/07/2021 alle 18:30

  7. #29717
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Sì infatti è un processo lungo già in atto e le nuove edificazioni si presume che in ottica futura siano già compatibili con il mix di energia che si vorrà utilizzare, ma poi ci si dovrà affrontare anche con impianti esistenti da rinnovare che sono tantissimi.

    In tanti luoghi meno mediterranei un climatizzatore non è sufficiente. Facendo una piccola rassegna:
    Riscaldare (che sia calore o acqua calda) un edificio completamente in elettrico è concettualmente insostenibile ed esosissimo di corrente... quindi esistono le pompe di calore che risolvono una parte dei problemi, ma non sono adatte ovunque, il solare può essere buono non è adatto ovunque e l'eolico credo non vada nemmeno bene per questi ambiti. In ogni caso un backup elettrico è richiesto in questi casi.

    Dall'olio combustibile e dal gas naturale (a meno che non si converta tutto al biogas, cosa impegnativa) si dovrà uscire. Una caldaia a legna/pellet può sostituire egregiamente una vecchia caldaia fossile con il vantaggio di non richiedere backup elettrici in teoria.

    Poi ci sono le proposte di teleriscaldamento efficaci in zone urbane.
    Anche se il pellet su larga scala non è applicabile (consuma troppe foreste).
    Per il metano, il problema è minore perchè si può ricavare biometano dalle biomasse.
    Per i trasporti pubblici, oltre all'idrogeno, c'è il bioetanolo

  8. #29718
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Idrogeno non è una fonte. Bioetanolo va prodotto "sui campi".
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  9. #29719
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ci vorrebbe proprio un td dedicato, visto che a tempo perso sto cercando di approfondire la questione credo proprio che lo aprirò presto.

    Hai ragione sul fatto che il petrolio domina i trasporti, ma il carbone ha un impatto maggiore ed è più semplice da sostituire, nel breve termine è quello che offre le opportunità maggiori di riduzione delle emissioni. Per le automobili credo che si andrà verso l'elettrico con una certa facilità (ma inevitabilmente sarà un passaggio molto graduale perché si deve sostituire tutto il parco macchine), il trasporto pesante è più difficile ma vedo un mix di elettrico e idrogeno come ipotesi più realistiche. La vera difficoltà è l'aviazione su cui tecnologie credibili ancora non ci sono.


    Sui consumi domestici tanto dovrà passare dall'efficienza energetica, ad esempio nel mio condominio stiamo discutendo i lavori di riqualificazione energetica e tra cappotto e passaggio da riscaldamento a gasolio ad una caldaia ibrida (gas+pompa di calore) con pannelli fotovoltaici dovremmo abbattere le emissioni più dell'80% (non ho ancora conti precisi, potrebbe essere di più).


    Per l'energia elettrica ogni Paese dovrà determinare il suo mix migliore in base alle caratteristiche geografiche, l'assenza di idroelettrico chiaramente è un problema in più ma non credo sia insormontabile. Se c'è la possibilità di fare anche nucleare ben venga, però se devo deciderlo ora per avere il primo MWh nel 2040 probabilmente ci sono soluzioni migliori che si possono realizzare più rapidamente e con investimenti meno esorbitanti (gli inglesi stimano 20 miliardi di sterline per Hinkley point, per avere energia ad un costo superiore a quello di mercato).
    Ho una domanda però per quanto concerne il nucleare che non viene quasi mai citata quando lo si promuove come fonte "di transizione": e le scorie? Perché a quanto ne so io (cioè ben poco, beninteso) l'unico sito di stoccaggio permanente lo stanno ultimando in Finlandia, poi ci sarebbe la Yucca Mountain (che è bloccata da decenni per ragioni comprensibili) e poi? Voglio dire non si può pensare di calciare la lattina alle calende greche, il tema va affrontato. Ed il problema è che ci sono pure luoghi dove non si potrebbero neppure costruire depositi permanenti (in Giappone come farebbero, data la elevatissima sismicità del paese?), oltretutto. Dunque che fare con le scorie? Fintanto che non ci sarà una risposta definitiva e chiara non ci sarà (lasciando perdere l'eticità di sotterrare elementi dannosissimi per la salute umana per millenni sottoterra, come regalo avvelenato all'avvenire) in proposito, personalmente non potrò essere a favore del nucleare. Specie in Italia, oserei dire

  10. #29720
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Idrogeno non è una fonte. Bioetanolo va prodotto "sui campi".
    Volevo dire biometano.
    Il Brasile lo fa, gli USA pure in misura minore, dagli scarti potremmo farlo pure noi (faremmo ricchi tanti agricoltori, mi riferisco al bioetanolo)

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