Pagina 2976 di 3057 PrimaPrima ... 197624762876292629662974297529762977297829863026 ... UltimaUltima
Risultati da 29,751 a 29,760 di 30569
  1. #29751
    Vento forte L'avatar di nevearoma
    Data Registrazione
    14/10/09
    Località
    NYC
    Messaggi
    3,209
    Menzionato
    145 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Magari risolviamo il problema del costo delle materie prime...
    Non tanto per gli effetti finanziari del fallimento di Evergrande che saranno quasi certamente contenuti, ma perché l'edilizia fa il 25% del PIL cinese e dovrà ridimensionarsi drasticamente nei prossimi anni considerato che hanno la popolazione in calo e le migrazioni dalle campagne verso le città ormai sono ridotte al minimo. Non sarà una passeggiata, ma più rinviano il riequilibrio dell'economia più sarà difficile.

    Se vuoi approfondire, questo lungo commento di un grande conoscitore della Cina mi è sembrato molto equilibrato.
    What Does Evergrande Meltdown Mean for China? - Carnegie Endowment for International Peace
    Non saprei dire però se gli effetti finanziari saranno effettivamente limitati. Sicuramente per l'occidente non sarà la causa diretta di un nuovo 2008 semplicemente perché mentre nel 2008 si parlava di banche con fortissima presenza internazionale gli scambi finanziari con la Cina sono molto ridotti, essendo il sistema finanziario cinese molto chiuso sia verso l'interno che verso l'esterno; tuttavia una crisi a catena del settore immobiliare cinese, quindi del settore bancario e creditizio essendo l'immobiliare un settore dove specialmente negli ultimi 10 anni i governi locali cinesi hanno pompato crediti all'infinito per sostenere la crescita, avrebbe sicuramente riverberi negativi su tutto il mondo occidentale. In primis perché il mercato di consumo cinese è ormai chiave per molte industrie europee, a partire dal lusso italiano o anche dall'automotive per cui l'Italia è fornitrice e subfornitrice, ma anche per esempio la meccanica; in secundis perché la Cina rimane comunque una fornitrice chiave di materie prime, semiconduttori, eccetera, e del resto basta vedere quali sono stati gli impatti della breve semi-chiusura del porto di Ningbo durante lo scorso focolaio di covid per capire cosa succederebbe al mondo se la Cina andasse in crisi sul serio.
    Diciamo che in questo momento un evento del genere non è proprio il massimo. Magari non sarà un nuovo 2008 ma sicuramente potrebbe essere un bel freno per la ripresa generalizzata che il mondo occidentale sembra(va?) avviato a vivere. Anche solo una crisi tipo quella del 1990-92, all'epoca causata da sommovimenti storici (la caduta dell'URSS) uniti a una bolla immobiliare generalizzata tra Stati Uniti, Europa e Giappone, oppure una stile Asia dell'est 1997 potrebbe essere piuttosto problematica.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  2. #29752
    Vento moderato L'avatar di Gianni78ba
    Data Registrazione
    01/03/20
    Località
    Mola di Bari
    Età
    46
    Messaggi
    1,002
    Menzionato
    64 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Magari risolviamo il problema del costo delle materie prime...
    Non tanto per gli effetti finanziari del fallimento di Evergrande che saranno quasi certamente contenuti, ma perché l'edilizia fa il 25% del PIL cinese e dovrà ridimensionarsi drasticamente nei prossimi anni considerato che hanno la popolazione in calo e le migrazioni dalle campagne verso le città ormai sono ridotte al minimo. Non sarà una passeggiata, ma più rinviano il riequilibrio dell'economia più sarà difficile.

    Se vuoi approfondire, questo lungo commento di un grande conoscitore della Cina mi è sembrato molto equilibrato.
    What Does Evergrande Meltdown Mean for China? - Carnegie Endowment for International Peace
    GRAZIE. Lo leggerò con interesse appena posso.
    Ho fiducia che i loro problemi rimarranno tali, cioè problemi loro.

  3. #29753
    Vento fresco
    Data Registrazione
    24/12/17
    Località
    Roma
    Età
    36
    Messaggi
    2,463
    Menzionato
    476 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Non saprei dire però se gli effetti finanziari saranno effettivamente limitati. Sicuramente per l'occidente non sarà la causa diretta di un nuovo 2008 semplicemente perché mentre nel 2008 si parlava di banche con fortissima presenza internazionale gli scambi finanziari con la Cina sono molto ridotti, essendo il sistema finanziario cinese molto chiuso sia verso l'interno che verso l'esterno; tuttavia una crisi a catena del settore immobiliare cinese, quindi del settore bancario e creditizio essendo l'immobiliare un settore dove specialmente negli ultimi 10 anni i governi locali cinesi hanno pompato crediti all'infinito per sostenere la crescita, avrebbe sicuramente riverberi negativi su tutto il mondo occidentale. In primis perché il mercato di consumo cinese è ormai chiave per molte industrie europee, a partire dal lusso italiano o anche dall'automotive per cui l'Italia è fornitrice e subfornitrice, ma anche per esempio la meccanica; in secundis perché la Cina rimane comunque una fornitrice chiave di materie prime, semiconduttori, eccetera, e del resto basta vedere quali sono stati gli impatti della breve semi-chiusura del porto di Ningbo durante lo scorso focolaio di covid per capire cosa succederebbe al mondo se la Cina andasse in crisi sul serio.
    Diciamo che in questo momento un evento del genere non è proprio il massimo. Magari non sarà un nuovo 2008 ma sicuramente potrebbe essere un bel freno per la ripresa generalizzata che il mondo occidentale sembra(va?) avviato a vivere. Anche solo una crisi tipo quella del 1990-92, all'epoca causata da sommovimenti storici (la caduta dell'URSS) uniti a una bolla immobiliare generalizzata tra Stati Uniti, Europa e Giappone, oppure una stile Asia dell'est 1997 potrebbe essere piuttosto problematica.

    Il governo cinese ha un tale controllo sul sistema bancario che troveranno un modo di mandare avanti le industrie esportatrici, anche se ci dovesse essere un contraccolpo importante sul sistema finanziario e quindi sulla della domanda interna non credo che a livello di esportazioni ne risentirebbero molto. Più che il settore del lusso sono i produttori di macchinari e simili (tedeschi in particolare) che potrebbero subire gli effetti negativi di una contrazione degli investimenti in Cina, il settore del lusso è abbastanza robusto e in questo momento quello automobilistico ha altri problemi, per cui un calo della domanda cinese non sarebbe un dramma.

    Mi sembra più probabile una crisi tipo Giappone del 1992 (che all'epoca aveva una quota del PIL mondiale simile alla Cina attuale, anche se meno esportazioni in proporzione), molto rilevante a livello domestico ma con un impatto internazionale minimo.

    In occidente un rallentamento asiatico in questo momento avrebbe invece diversi effetti secondari positivi visti i problemi a livello di logistica e di materie prime, anche il prezzo del gas naturale al momento è molto pompato dal mercato asiatico. Un rallentamento della crescita globale alleggerirebbe le pressioni inflazionistiche importate senza colpire più di tanto l'economia europea e americana, che in questo momento hanno una domanda interna piuttosto vivace.

    Solo una crisi del regime con collasso politico potrebbe arrivare a causare il tipo di problemi che hai ipotizzato sulle forniture cinesi.

  4. #29754
    Vento moderato L'avatar di Gianni78ba
    Data Registrazione
    01/03/20
    Località
    Mola di Bari
    Età
    46
    Messaggi
    1,002
    Menzionato
    64 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Il governo cinese ha un tale controllo sul sistema bancario che troveranno un modo di mandare avanti le industrie esportatrici, anche se ci dovesse essere un contraccolpo importante sul sistema finanziario e quindi sulla della domanda interna non credo che a livello di esportazioni ne risentirebbero molto. Più che il settore del lusso sono i produttori di macchinari e simili (tedeschi in particolare) che potrebbero subire gli effetti negativi di una contrazione degli investimenti in Cina, il settore del lusso è abbastanza robusto e in questo momento quello automobilistico ha altri problemi, per cui un calo della domanda cinese non sarebbe un dramma.

    Mi sembra più probabile una crisi tipo Giappone del 1992 (che all'epoca aveva una quota del PIL mondiale simile alla Cina attuale, anche se meno esportazioni in proporzione), molto rilevante a livello domestico ma con un impatto internazionale minimo.

    In occidente un rallentamento asiatico in questo momento avrebbe invece diversi effetti secondari positivi visti i problemi a livello di logistica e di materie prime, anche il prezzo del gas naturale al momento è molto pompato dal mercato asiatico. Un rallentamento della crescita globale alleggerirebbe le pressioni inflazionistiche importate senza colpire più di tanto l'economia europea e americana, che in questo momento hanno una domanda interna piuttosto vivace.

    Solo una crisi del regime con collasso politico potrebbe arrivare a causare il tipo di problemi che hai ipotizzato sulle forniture cinesi.
    Mi ricollego molto umilmente al discorso, forse sarebbe da spostare in un altro thread.

    Negli anni 70/80 gli Usa accumularono un grosso deficit nella bilancia commerciale proprio nei confronti del Giappone che ne approfittò per crescere in PIL ed in riserve di valuta estera che in 20 anni aumentarono se non ricordo male di circa 30 volte. Si creò una bolla abnorme nel mercato immobiliare (c'era il detto che il valore dei giardini del Palazzo imperiale fosse superiore a quello della California) oltre che nei corsi azionari, tanto è vero che l'indice giapponese non è piu tornato su quei numeri.In tutto questo si inserirono gli accordi del Plaza sulla regolazione dei tassi di cambio a metà anni 80 ai quali partecipò il Giappone stesso. E' da discutere cosa sarebbe successo se non fossero stati presi.

    Ci sono analogie con la situazione attuale? La Cina di oggi avrebbe preso parte assieme alle potenze occidentali ad accordi di quel tipo come successe allora?

    Al momento sono dell'idea che le pressioni inflazionistiche sono destinate a scemare (PARERE PERSONALISSIMO), in primis per la questione cinese.
    In secondo luogo: negli ultimi 6 mesi l'indice S&P500 è aumentato del 15% circa e i prezzi delle case nel mercato secondario USA della stessa percentuale più o meno, causa liquidità immessa nei mercati come mai prima. Ora però la FED ha fatto capire che a tutto c'è un limite, stessa cosa il Dipartimento del Tesoro americano che dovrebbe ricominciare ad accumulare liquidità sul suo conto. Il Wealth to Income Ratio (cioè il rapporto tra patrimonio finanziario e reddito delle famiglie) è a livelli mai visti prima.
    Tutte queste cose mi fanno pensare ad una probabile correzione massiccia sui mercati e quindi ad un anche probabile effetto sui consumi.
    Detto questo secondo me se la Cina si ridimensionasse farebbe bene ai suoi vicini, all'ambiente inteso come clima, all'ambiente inteso come pericolo di contatto con nuovi virus ed infine al nostro (inteso come "mondo occidentale") sistema produttivo nel lungo periodo.

    IMVHO

  5. #29755
    Vento fresco
    Data Registrazione
    24/12/17
    Località
    Roma
    Età
    36
    Messaggi
    2,463
    Menzionato
    476 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Gianni78ba Visualizza Messaggio
    Mi ricollego molto umilmente al discorso, forse sarebbe da spostare in un altro thread.

    Negli anni 70/80 gli Usa accumularono un grosso deficit nella bilancia commerciale proprio nei confronti del Giappone che ne approfittò per crescere in PIL ed in riserve di valuta estera che in 20 anni aumentarono se non ricordo male di circa 30 volte. Si creò una bolla abnorme nel mercato immobiliare (c'era il detto che il valore dei giardini del Palazzo imperiale fosse superiore a quello della California) oltre che nei corsi azionari, tanto è vero che l'indice giapponese non è piu tornato su quei numeri.In tutto questo si inserirono gli accordi del Plaza sulla regolazione dei tassi di cambio a metà anni 80 ai quali partecipò il Giappone stesso. E' da discutere cosa sarebbe successo se non fossero stati presi.

    Ci sono analogie con la situazione attuale? La Cina di oggi avrebbe preso parte assieme alle potenze occidentali ad accordi di quel tipo come successe allora?

    Al momento sono dell'idea che le pressioni inflazionistiche sono destinate a scemare (PARERE PERSONALISSIMO), in primis per la questione cinese.
    In secondo luogo: negli ultimi 6 mesi l'indice S&P500 è aumentato del 15% circa e i prezzi delle case nel mercato secondario USA della stessa percentuale più o meno, causa liquidità immessa nei mercati come mai prima. Ora però la FED ha fatto capire che a tutto c'è un limite, stessa cosa il Dipartimento del Tesoro americano che dovrebbe ricominciare ad accumulare liquidità sul suo conto. Il Wealth to Income Ratio (cioè il rapporto tra patrimonio finanziario e reddito delle famiglie) è a livelli mai visti prima.
    Tutte queste cose mi fanno pensare ad una probabile correzione massiccia sui mercati e quindi ad un anche probabile effetto sui consumi.
    Detto questo secondo me se la Cina si ridimensionasse farebbe bene ai suoi vicini, all'ambiente inteso come clima, all'ambiente inteso come pericolo di contatto con nuovi virus ed infine al nostro (inteso come "mondo occidentale") sistema produttivo nel lungo periodo.

    IMVHO
    Non è tanto OT visto il modo molto flessibile con cui usiamo questa discussione, sicuramente lo è molto meno rispetto a molti altri temi affrontati in passato.

    Le somiglianze tra il Giappone degli anni 80 e la Cina attuale sono molto forti (e non le scopriamo certo ora). In entrambi i casi si tratta di economie molto orientate verso le esportazioni, che hanno attraversato anche una fase di manipolazione del tasso di cambio tramite accumulo di riserve in di valuta estera, con una domanda interna debole e una quota esagerata di investimenti sul PIL (in particolare nel settore edile) e che stanno attraversando una fase di forte rallentamento demografico.

    L'andamento degli investimenti è qualcosa di assurdo e senza paragoni in occidente, nemmeno nelle bolle più selvagge. Inoltre questi livelli esagerati di investimenti avvengono in un momento in cui la crescita e in generale i fabbisogno di investimenti è in calo per motivi sia demografici sia legati al superamento della fase di rapida industrializzazione. Molti di questi investimenti quindi sono frutto di dinamiche speculative e risulteranno non sostenibili in termini economici.

    Gross fixed capital formation (% of GDP) - Japan, China, Italy, United States | Data

    L'accordo del Plaza è sostanzialmente irrilevante nella vicenda giapponese, tranne per il fatto che la riduzione del surplus commerciale va compensata aumentando a domanda interna e questo ha portato a spingere ancora di più sugli investimenti, ma gli squilibri macroeconomici alla base della crisi erano già presenti. La Cina comunque anche in assenza di un accordo formale ha rivalutato molto il renminbi e ridotto l'avanzo delle partite correnti, quindi hanno fatto una correzione macroeconomica analoga a quella giapponese di metà anni 80 a partire dal 2009. In entrambi i casi era un aggiustamento piuttosto inevitabile, indipendentemente dalle pressioni USA.


    Per gli USA la situazione attuale è diversa, i prezzi delle case sono elevati principalmente per il sottoinvestimento post grande recessione, la scarsità è reale e non solo frutto della politica monetaria e fiscale o della speculazione. La correzione dei mercati finanziari è probabile (specie se partisse una crisi asiatica rilevante) ma gli scossoni dell'economia globale allontanerebbero la restrizione monetaria, quindi difficile dire quale equilibrio prevarrebbe nel medio termine.
    Ultima modifica di snowaholic; 26/09/2021 alle 07:56

  6. #29756
    Vento moderato L'avatar di Gianni78ba
    Data Registrazione
    01/03/20
    Località
    Mola di Bari
    Età
    46
    Messaggi
    1,002
    Menzionato
    64 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    La correzione dei mercati finanziari è probabile (specie se partisse una crisi asiatica rilevante) ma gli scossoni dell'economia globale allontanerebbero la restrizione monetaria, quindi difficile dire quale equilibrio prevarrebbe nel medio termine.
    Grazie per la risposta.
    Una ultima considerazione, non voglio monopolizzare il thread.
    Quello che mi lascia perplesso e che non comprendo davvero è se le restrizioni monetarie possano essere allontanate a piacere.
    La notevole correzione sull'sp500 della fine del 2018 portò ad una inversione ad U da parte della FED se non ricordo male già con le riunioni di gennaio2019.
    La prossima correzione sull'azionario americano alla fine potrebbe essere proprio figlia delle programmate restrizioni monetarie da parte della FED almeno sul medio. Ma poi quando queste correzioni avvengono oppure se ne staglia lo spauracchio all'orizzonte si fa marcia indietro.
    Sarà così per sempre?
    La fattibilità di questo cosiddetto "Bernanke Put" (metto un link esplicativo a beneficio di tutti Greenspan and Bernanke Put and Other Central Bank Tools) quanto è permessa dal ruolo attuale della Cina e cosa cambierebbe se ci fosse una "rivisitazione" dei mercati globali lato sensu già dal medio termine?
    QUante sono le aziende che in condizioni diverse sarebbero giustamente saltate e vengono tenute in vita in questo modo?
    Non so se sono riuscito a spiegarmi.
    La lascio come riflessione

  7. #29757
    Vento moderato L'avatar di Gianni78ba
    Data Registrazione
    01/03/20
    Località
    Mola di Bari
    Età
    46
    Messaggi
    1,002
    Menzionato
    64 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    aggiungo solo questo che si ricollega in qualche modo al discorso di @snowaholic:

    China is enduring a power crunch which could have widespread economic repercussions. China’s power crunch is more-or-less a self-inflicted one. The country has an aspirational carbon emissions target, which they have prioritized over economic-related targets. In the past, China would just switch on alternative power sources to fulfill shortcomings in the grid. Now? They won’t do that.The article warns that China’s attempt to curb power usage might have impacts on industry. A Nomura analyst warned that the “power curbs will ripple through and impact global markets.” They warned of shortages in textiles, toys, machine parts, and aluminum, among other goods. The hard part? Balancing environmental goals with post-COVID recovery ambitions. The problem is that China might not get as robust of a recovery as they want because of the restrictions on power usage. That could affect other markets which rely on China.
    Bloomberg - Are you a robot?

    Intanto l'ETF che ha come riferimento il mercato cinese da inizio anno ha perso quasi il 20%

  8. #29758
    Uragano L'avatar di FunMBnel
    Data Registrazione
    26/09/03
    Località
    Disperso in una cava
    Età
    54
    Messaggi
    18,519
    Menzionato
    151 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    In Cina avranno anche puntato sul green, ma lo stanno facendo ricorrendo al nucleare in modo massiccio.
    Anche sperimentando reattori di IV generazione.
    Così facendo i target di emissioni si raggiungono "in fretta"; e di sicuro, piaccia o non piaccia molto prima che usando solo rinnovabili che comunque necessitano di backup; e questo backup è fossile...
    Basti vedere i casi Germania (che decide di spegnere le proprie centrali nucleari e si ritrova ad emettere come la Polonia...) o UK (quest'anno poco vento). In UK però stan facendo come in Cina.
    Non vorrei che, come al solito, restassimo l'ultima ruota del carro, rigorosamente per motivi ideologici, pure qui.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  9. #29759
    Uragano L'avatar di FunMBnel
    Data Registrazione
    26/09/03
    Località
    Disperso in una cava
    Età
    54
    Messaggi
    18,519
    Menzionato
    151 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Pensa un po' che dalle nostre parti per qualcuno erano praticamente i potenziali salvatori della patria...

    La cravatta di seta cinese avvolge il mondo | Phastidio.net
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  10. #29760
    Vento moderato L'avatar di Gianni78ba
    Data Registrazione
    01/03/20
    Località
    Mola di Bari
    Età
    46
    Messaggi
    1,002
    Menzionato
    64 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Pensa un po' che dalle nostre parti per qualcuno erano praticamente i potenziali salvatori della patria...

    La cravatta di seta cinese avvolge il mondo | Phastidio.net
    A me sembra una enorme quantità di NPL.
    Mi sbaglierò

Segnalibri

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •