Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Quella del "dagli al contante" è una delle cause preferite dalla nostra classe dirigente, con la quale essa tenta di giustificare la propria profonda inettitudine e distacco dai problemi reali dei cittadini con la scusa che "mancano i soldi" (palle) per colpa dell'evasione fiscale => soluzione: eliminare il contante.Originariamente Scritto da Gianni78ba
Faccio anzitutto notare che se c'è evasione fiscale (e in Italia, nonostante tutto, di evasione ne rimane), a pagare devono essere gli evasori, non tutta la popolazione per loro. Sembrerà una minchiata, ma se io voglio usare il contante e non posso farlo perchè tu - governo - decidi che in questo modo vuoi stanare gli evasori, stai riducendo la libertà di tutti per stanare qualcuno. Più o meno alla pari di quando, a scuola, il professore/la professoressa mette la nota a tutta la classe per 4 alunni che disturbano: da un punto di vista etico lo trovo profondamente ingiusto e immorale.
Ognuno è libero di pensarla come vuole, ma il ragionamento liberale prevede che chi viola la legge debba essere responsabile, non che la libertà di ciascuno debba essere limitata.
In secondo luogo, non esiste alcuna relazione empirica tra la limitazione del contante e la riduzione dell'evasione fiscale, come illustrato perfettamente in questo articolo del Sole 24 ore:
Il contante e un diritto, un presidio di liberta e un baluardo contro i soprusi - ilSole24ORE
Eliminando il contante, l'evasione avverrà tramite tutta un'altra serie di strumenti: conti su società off-shore, prestanomi ecc.
Certo: magari eliminerai la scarsissima evasione del piccolo artigiano che già oggi praticamente tira a campare, vessato da uno Stato predatorio e incontenibile come l'Italia.
In compenso le grandi imprese (in primis multinazionali) che evadono continueranno a farlo beandosene altamente del fatto che hai eliminato il contante...ma senza arrivare a loro già le piccole imprese lo faranno.
Infine: il mio personalissimo pensiero è che l'evasione fiscale è frutto anche e soprattutto di un pessimo atteggiamento da parte dello Stato, che genera al tempo stesso sfiducia sia nella capacità di spendere bene i soldi raccolti con le tasse, sia nella capacità di punire veramente gli evasori fiscali.
L'Italia secondo me potrà ridurre veramente l'evasione fiscale solo quando lo Stato farà una VERA cura dimagrante, tagliando drasticamente le tasse e la spesa pubblica, E al tempo stesso renderà davvero efficaci gli incentivi a non evadere.
Negli Stati Uniti chi evade finisce in galera: verissimo, ma è altrettanto vero che negli Stati Uniti il cittadino non viene vessato di tasse come in Italia, bensì paga meno della metà delle tasse che si pagano nel bel paese...e altrettanto si può dire dei Paesi nordici così ammirati dai molti socialisti italiani: in questi Paesi, nonostante tutto, si pagano meno tasse dell'Italia e la qualità della spesa pubblica (più che la quantità) è del tutto imparagonabile.
Quando si crea un rapporto di fiducia nelle istituzioni basato sulla trasparenza, sul concetto per cui lo Stato deve essere al servizio dei cittadini (e non il contrario) e sulla certezza che chi sgarra paga per davvero, l'evasione fiscale diventa un problema secondario. Solo che affrontare i nodi alla radice è scomodo e fastidioso, per cui si preferisce dargli contro al contante così, per partito preso.
«L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Capisco il tuo discorso.Quella del "dagli al contante" è una delle cause preferite dalla nostra classe dirigente, con la quale essa tenta di giustificare la propria profonda inettitudine e distacco dai problemi reali dei cittadini con la scusa che "mancano i soldi" (palle) per colpa dell'evasione fiscale => soluzione: eliminare il contante.
Faccio anzitutto notare che se c'è evasione fiscale (e in Italia, nonostante tutto, di evasione ne rimane), a pagare devono essere gli evasori, non tutta la popolazione per loro. Sembrerà una minchiata, ma se io voglio usare il contante e non posso farlo perchè tu - governo - decidi che in questo modo vuoi stanare gli evasori, stai riducendo la libertà di tutti per stanare qualcuno. Più o meno alla pari di quando, a scuola, il professore/la professoressa mette la nota a tutta la classe per 4 alunni che disturbano: da un punto di vista etico lo trovo profondamente ingiusto e immorale.
Ognuno è libero di pensarla come vuole, ma il ragionamento liberale prevede che chi viola la legge debba essere responsabile, non che la libertà di ciascuno debba essere limitata.
In secondo luogo, non esiste alcuna relazione empirica tra la limitazione del contante e la riduzione dell'evasione fiscale, come illustrato perfettamente in questo articolo del Sole 24 ore:
Il contante e un diritto, un presidio di liberta e un baluardo contro i soprusi - ilSole24ORE
Eliminando il contante, l'evasione avverrà tramite tutta un'altra serie di strumenti: conti su società off-shore, prestanomi ecc.
Certo: magari eliminerai la scarsissima evasione del piccolo artigiano che già oggi praticamente tira a campare, vessato da uno Stato predatorio e incontenibile come l'Italia.
In compenso le grandi imprese (in primis multinazionali) che evadono continueranno a farlo beandosene altamente del fatto che hai eliminato il contante...ma senza arrivare a loro già le piccole imprese lo faranno.
Infine: il mio personalissimo pensiero è che l'evasione fiscale è frutto anche e soprattutto di un pessimo atteggiamento da parte dello Stato, che genera al tempo stesso sfiducia sia nella capacità di spendere bene i soldi raccolti con le tasse, sia nella capacità di punire veramente gli evasori fiscali.
L'Italia secondo me potrà ridurre veramente l'evasione fiscale solo quando lo Stato farà una VERA cura dimagrante, tagliando drasticamente le tasse e la spesa pubblica, E al tempo stesso renderà davvero efficaci gli incentivi a non evadere.
Negli Stati Uniti chi evade finisce in galera: verissimo, ma è altrettanto vero che negli Stati Uniti il cittadino non viene vessato di tasse come in Italia, bensì paga meno della metà delle tasse che si pagano nel bel paese...e altrettanto si può dire dei Paesi nordici così ammirati dai molti socialisti italiani: in questi Paesi, nonostante tutto, si pagano meno tasse dell'Italia e la qualità della spesa pubblica (più che la quantità) è del tutto imparagonabile.
Quando si crea un rapporto di fiducia nelle istituzioni basato sulla trasparenza, sul concetto per cui lo Stato deve essere al servizio dei cittadini (e non il contrario) e sulla certezza che chi sgarra paga per davvero, l'evasione fiscale diventa un problema secondario. Solo che affrontare i nodi alla radice è scomodo e fastidioso, per cui si preferisce dargli contro al contante così, per partito preso.
Ma per esperienza diretta ti dico che con il semiobbligo del pos parte di quella evasione dei piccoli è venuta meno.
I professionisti (medici, architetti, commercialistì ecc.) evadono alla grande nonostante nn abbiano problemi. Se togli il contante si attaccheranno.
Io vedo i conti. E parlo con chi i conti li vede e chi sta dall'altra parte inteso come ADE. Anche l'avere posto l'obbligo di mezzo tracciato per la detrazione medica ha fatto qualcosa.
Personalmente il contante piu che una libertà lo ritengo un fastidio. Quale libertà vi è nel contante?
Sul fatto che se fai pagare a tutti tutte le tasse in Italia fai chiudere un sacco di piccole attività, lì sono pienamente d'accordo. Allo ra è un cane che si morde la coda
Il problema è che è un sistema cresciuto sul concetto che fosse normale che certe categorie evadessero e quindi si è alimentato in tale direzione producendo la situazione attuale
Lo dice la storia e l'esempio degli assegni familiari è un indizio
Ho letto l'articolo: è di un dottore commercialista
grazie al piffero che è contro l'eliminazione del contante: deve difendere la categoria.
Chiedo a @inocs che ne pensa se gli va
P.s.:
il contante verrà eliminato, così come ero sicuro nel 2013 che avrebbero esteso a tutti la fatturazione elettronica. E' un destino tracciato. E una giustificazione sarà simile a quella dell'aver tolto pin di ADE e INPS. Una questione di costi.
Il cerchio si chiude sempre più anche sulle frodi più grosse (es. sulle cartiere)
Ultima modifica di Gianni78ba; 30/03/2022 alle 06:13
https://themarketjourney.substack.com :
economia, modelli, mercato, finanza
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Esplicito il concetto del commercialista che difende la sua categoria:
non in quanto evasore (non mi riferisco a quello, pur avendo generalizzato prima), ma proprio perchè eliminando i contanti vai a togliere uno strumento di consulenza al cliente, non so se mi spiego.
Il problema è che l'Italia su certi aspetti è un malato grave.
Non è paragonabile con Svezia e compagnia per varie ragioni.
Non si può pensare al sud di avviare un processo di riallineamento al resto del paese senza operare in modo "forte".
Chi è del nord forse queste cose non riesce a capirle.
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Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Quella del "dagli al contante" è una delle cause preferite dalla nostra classe dirigente, con la quale essa tenta di giustificare la propria profonda inettitudine e distacco dai problemi reali dei cittadini con la scusa che "mancano i soldi" (palle) per colpa dell'evasione fiscale => soluzione: eliminare il contante.
Faccio anzitutto notare che se c'è evasione fiscale (e in Italia, nonostante tutto, di evasione ne rimane), a pagare devono essere gli evasori, non tutta la popolazione per loro. Sembrerà una minchiata, ma se io voglio usare il contante e non posso farlo perchè tu - governo - decidi che in questo modo vuoi stanare gli evasori, stai riducendo la libertà di tutti per stanare qualcuno. Più o meno alla pari di quando, a scuola, il professore/la professoressa mette la nota a tutta la classe per 4 alunni che disturbano: da un punto di vista etico lo trovo profondamente ingiusto e immorale.
Ognuno è libero di pensarla come vuole, ma il ragionamento liberale prevede che chi viola la legge debba essere responsabile, non che la libertà di ciascuno debba essere limitata.
In secondo luogo, non esiste alcuna relazione empirica tra la limitazione del contante e la riduzione dell'evasione fiscale, come illustrato perfettamente in questo articolo del Sole 24 ore:
Il contante e un diritto, un presidio di liberta e un baluardo contro i soprusi - ilSole24ORE
Eliminando il contante, l'evasione avverrà tramite tutta un'altra serie di strumenti: conti su società off-shore, prestanomi ecc.
Certo: magari eliminerai la scarsissima evasione del piccolo artigiano che già oggi praticamente tira a campare, vessato da uno Stato predatorio e incontenibile come l'Italia.
In compenso le grandi imprese (in primis multinazionali) che evadono continueranno a farlo beandosene altamente del fatto che hai eliminato il contante...ma senza arrivare a loro già le piccole imprese lo faranno.
Infine: il mio personalissimo pensiero è che l'evasione fiscale è frutto anche e soprattutto di un pessimo atteggiamento da parte dello Stato, che genera al tempo stesso sfiducia sia nella capacità di spendere bene i soldi raccolti con le tasse, sia nella capacità di punire veramente gli evasori fiscali.
L'Italia secondo me potrà ridurre veramente l'evasione fiscale solo quando lo Stato farà una VERA cura dimagrante, tagliando drasticamente le tasse e la spesa pubblica, E al tempo stesso renderà davvero efficaci gli incentivi a non evadere.
Negli Stati Uniti chi evade finisce in galera: verissimo, ma è altrettanto vero che negli Stati Uniti il cittadino non viene vessato di tasse come in Italia, bensì paga meno della metà delle tasse che si pagano nel bel paese...e altrettanto si può dire dei Paesi nordici così ammirati dai molti socialisti italiani: in questi Paesi, nonostante tutto, si pagano meno tasse dell'Italia e la qualità della spesa pubblica (più che la quantità) è del tutto imparagonabile.
Quando si crea un rapporto di fiducia nelle istituzioni basato sulla trasparenza, sul concetto per cui lo Stato deve essere al servizio dei cittadini (e non il contrario) e sulla certezza che chi sgarra paga per davvero, l'evasione fiscale diventa un problema secondario. Solo che affrontare i nodi alla radice è scomodo e fastidioso, per cui si preferisce dargli contro al contante così, per partito preso.
Ah beh si, bel modello gli Stati Uniti.
Diminuire la spesa pubblica? Non è maggiore di altri Stati europei, anche se rispetto a loro abbiamo il peso del debito. Forse però ti è sfuggito che mentre in Italia si davano 600 euro una tantum ai proprietari delle attività chiuse nel 2020 in Germania ad esempio lo Stato ha coperto quasi interamente i costi... Stesso livello di spesa pubblica insomma.
Sicuramente dovrebbe essere impiegato meglio il denaro ma quello proprio no.
Che poi, vogliamo andare a vedere un esempio della grande qualità della spesa pubblica degli Stati Uniti? Ah si, effettivamente il 18% del PIL è impiegato per mantenere un settore sanitario assurdamente iniquo e inaccessibile per molti (4 volte più dell'Italia in questo caso).
Su altri ambiti la spesa sarà di sicuro di migliore qualità, ma in generale veramente non capisco.
Non è vero che mancano i soldi? Già, infatti si continua a tagliare su sanità, istruzione, ricerca e altro. Però guai a tassare milionari e miliardari, anzi: le tasse vanno ulteriormente tagliate anche per loro, giusto.
A questo punto vale tutto e suggerisco il modello Duba o Cayman i: niente tasse, ti paghi tutti i servizi e io cerco di attirarti nel mio paradiso discale e proteggerti anche se fai "cose losche".
Capisco l'ideologia ma quando è troppo è troppo.
Per quanto riguarda i contenti invece vorrei capire quanto nella loro vita hanno effettuato pagamenti di oltre 1000 euro come se piovessero e perché in quel caso non si potrebbero usare metodi di pagamento tracciabili.
Questo per quanto riguarda le polemiche (fatte anche da te) sulla questione del limite di 1000 euro nei pagamenti. Ovviamente sono contro l'abolizione del contante in sé, ma è una cosa molto diversa.
Infine per quanto riguarda le tasse, che certo sono altissime, vorrei ricordare che la Francia ha una tassazione più alta sulle imprese ma nel mondo imprenditoriale come nel mercato del lavoro non c'è sicuramente il marcio xhe c'è qui. Forse le tasse non sono la fonte di ogni problema è soprattutto se lo sono questo varrebbe per i non benestanti, quindi non vedo il motivo di rinnegare il principio di redistribuzione scritto nella Costituzione e che già oggi non viene applicato a dovere (figuriamoci con un approccio mirato alla flat tax)
E poi ti contraddici da solo, prima parli di lotta all'evasione e poi di taglio generalizzato delle tasse come se le due cose non cozzassero.
Ultima modifica di ale97; 30/03/2022 alle 07:46
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Comunque una spesa più assurda di questa non la avevo mai sentita.
https://www.google.com/url?sa=t&sour...-xlpDwB-j_roMw
Bonus giornali per chi non ha né PC né smartphone né rete
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Passi la questione di principio ma il povero artigiano che tira a campare, come dire...
Se il pensiero liberale dice che sono i responsabili a dover pagare e che tutto sommato chi "ruba" 1 milione è peggio di chi ruba 1, 1 milione che rubano 1 continua a fare un milione.
E esattamente una grande impresa come farebbe ad evadere? Vendetto prodotti/servizi in nero o pagando i dipendenti in nero?
Questo più che pensiero liberale mi pare invece un pensiero all'italiana del "è sempre colpa di qualcun altro".
Teoria "morale" più volte smentita da dati empirici, ricordati varie volte anche nei bei tempi andati di questo topic.
E tutto sommato è anche abbastanza intuitivo: se io già evado accollandomi i rischi perchè domani dovrei smettere solo perchè le tasse ufficiali calano del 1-2-5%?
L'evasione fiscale calerà veramente quando:
1. Chi evade sarà additato come ladro e non come furbo; possibilmente da chi sta nelle stanze dei bottoni
2. Chi evade verrà beccato e perseguito in modo sistematico (la certezza della pena funziona nel fiscale esattamente come nel penale) e non tollerato perchè sì.
Che poi l'evasione sia UN problema e non IL problema è altrattanto vero.
Facciamo un test in laboratorio con gli stessi USA e le stesse tasse, ma:
1. niente mentalità puritana
2. chi evade non finisce in galera
3. chi evade è giustificato perchè in fondo deve pur mangiare e così l'economia gira un po' di più.
E vediamo quanto ci mettono ad arrivare al livello di evasione italiano...
Se fosse una questione di livello di tassazione ne avremmo più o meno come i Paesi nordici.
Se invece vuoi farmi credere che l'evasore decida di evadere perchè prima si è fatto un'analisi dei capitoli di spesa dello Stato rido direttamente.
Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
E invece parlando di gestione all'italiana e di uno dei tanti cancri che avvelenano i conti pubblici ecco...
Terremoto al vertice di Ita, consiglieri minacciano le dimissioni: si complica la privatizzazione - la Repubblica
Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Comunque una spesa più assurda di questa non la avevo mai sentita.
https://www.google.com/url?sa=t&sour...-xlpDwB-j_roMw
Bonus giornali per chi non ha né PC né smartphone né rete
Quello nel link è un credito d'imposta per le imprese che si sono pubblicizzate su testate cartacee, web e per alcune annualità anche radio. Hanno un credito d'imposta da portare a compensazione con tasse, contributi e affini. Per chi spende poche centinaia di euro di solito si rivela un aiuto ridicolo di decine di euro o anche meno.
Serve a sostenere indirettamente l'editoria
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Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Certamente. Peccato che scovare quel milione di persone sia ben diverso rispetto al contrario e più costoso in termini economici (anche se non in termini politici).
Più verosimilmente gonfiando artificialmente i costi tramite conti off-shore e andando quindi a comprimere le fonti di profitto da quel lato.
Io ti vendo un prodotto al prezzo più realistico di sto mondo, però se per quel prodotto dichiaro di avere avuto costi ben più alti di quelli che ho avuto, sto evadendo alla grande ugualmente.
E d'altra parte, i numeri non mentono:
Fisco, l’evasione delle grandi aziende è 16 volte più di pmi e autonomi - Corriere.it
1) Questo risultato (quello del punto 1.) non si otterrebbe forse più facilmente con uno Stato che invece di essere percepito dai contribuenti come ladro, fosse percepito invece come uno Stato al servizio del cittadino?
Se invece di vedere salvataggi di Alitalia ogni 2*3, spese pensionistiche già da anni su livelli folli che invece di scendere vengono fatte crescere (quota 100), bonus ad mentula canis come se piovesse, si vedesse una spesa pubblica di maggiore qualità ed efficienza...magari unitamente ad una pressione fiscale più contenuta su chi lavora e fa impresa...beh, io sono convinto che allora, a quel punto, chi evade verrà veramente percepito come LADRO.
Oggi viene percepito come furbo perchè lo Stato mostra di essere totalmente scollato dalle necessità dei cittadini e di fregarsene totalmente di fornire servizi efficaci ed efficienti agli stessi. In altre parole oggi chi viene percepito come ladro è prima di tutto lo Stato (e non do nemmeno tutti i torti, per i motivi sopra elencati).
C'è un vero e proprio distacco totale tra chi produce ricchezza (imprese e lavoratori) e chi invece la gestisce, e mi spiace, ma continuare a far finta di non vedere questo e ragionare a senso unico, non produrrà alcun miglioramento della situazione.
Il vostro ragionamento per cui lo Stato non deve fare alcun "esame di coscienza" - se così possiamo chiamarlo - è secondo me un punto di vista che fa a pugni con la realtà intrinsecamente italiana.
2) Su questo con me sfondi una porta aperta. Ho scritto infatti che da un lato bisogna ridurre la pressione fiscale e anche rendere il sistema fiscale meno complesso (anche se su questo purtroppo ci sono le lobby dei commercialisti che remano contro); dall'altro, una volta che l'imposizione fiscale totale è più bassa, a livelli "umani", sono d'accordissimo nel mettere in galera gli evasori senza se e senza ma.
1) Non so cosa tu intenda con mentalità puritana nel contesto specifico.
2) Come già detto, la certezza della pena la considero un punto fondamentale per ridurre l'evasione, per cui su questo siamo d'accordo.
3) Ecco...questo tipo di ragionamento non c'è e non c'è - a mio avviso - anche perchè un conto è pagare il 60% di total tax rate (fonte: Banca Mondiale, dato del 2019), un altro conto è pagare circa la metà...così come un conto è pagare molto per avere servizi pessimi, un altro conto è pagare molto (ma comunque MENO che in Italia) per avere ottimi servizi (Paesi scandinavi, modello difficilmente replicabile); nel secondo caso è chiaro che un ragionamento del genere non avrebbe seguito e sarebbe giustamente additato come una p****nata. Nel primo caso, le cose stanno in maniera piuttosto diversa.
Ma ovviamente no...però non serve fare alcuna analisi dei capitoli di spesa dello Stato, che il rapporto qualità/costo dei servizi pubblici in Italia sia perlopiù pessimo (con alcune eccezioni) lo si vede senza dover aprire alcun bilancio dello Stato.Se invece vuoi farmi credere che l'evasore decida di evadere perchè prima si è fatto un'analisi dei capitoli di spesa dello Stato rido direttamente.
«L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
@FunMBnel
L'evasione fiscale delle grandi aziende e 16 volte maggiore di quella delle piccole
L'evasione fiscale delle grandi aziende è 16 volte maggiore di quella delle piccoleL'entità dell'evasione contestata alle grandi imprese è 16 volte superiore a quella delle piccole aziende e dei lavoratori autonomi (nel 2017 era stata pari a 18). A dirlo è la Cgia spiegando che a seguito dell'attività di accertamento svolta lo scorso anno sulle attività economiche, emerge come la maggiore imposta media accertata dall'Agenzia delle Entrate per ogni singola grande azienda sia pari a poco più di 1 milione di euro, per la media impresa di 365.111 euro e per la piccola di 63.606 euro.
La dichiarazione è della confartigianato
cioè i numeri credo siano quelli, probabilmente pure giusti, l'impiattamento è della confartigianato.
Se è come ho capito il titolo io mi sembra una tale presa per i fondelli che probabilmente ho capito male io.
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