Omicidio stradale

[Lou_Vall]

Sul "rovinarsi la vita", poi, è un ragionamento che proprio mi fa venire la pelle d'oca.
Insomma, uno per distrazione, senza volerlo - cioè nella maniera più stupida e insulsa di nuocere al prossimo - uccide una persona. Però, poverino, non può "rovinarsi la vita"... in fondo, cosa ha fatto di male? non si può nemmeno dire occhio per occhio, ché all'altro, la vita non glie l'ha rovinata, noooo... anzi, ora sta meglio, non litiga più con il fisco, la moglie, il capo ufficio... Ma ci rendiamo conto? Uno mi toglie - non mi rovina, mi toglie - la vita per distrazione, senza volerlo, e poi si lamenta se gliela rovinano per qualche anno? ma pedalare e via... ringrazia che la civiltà ha fatto progressi, e te la rovinano solo, la vita!
Questo il concetto alla base.

Si pensa sempre dalla parte delle vittime e mai dall'altra.
Se (incrociando tutto l'incrociabile, non fraintendermi eh!) capitasse a te, in un attimo di distrazione fatale, di mettere sotto e farne secco uno?
Reputeresti giusto stare dentro 10 anni? Non hai la vita rovinata? Per cosa? Qual'è la funzione del carcere in questo caso?

[jack9]

Fammi capire, sai di qualcuno che è riuscito ad ammazzare qualcunaltro in auto senza aver violato in qualche maniera il codice?
Vai a 80 sobrio in città, ammazzi uno sulle strisce e non c'è aggravante, ti rifai lo stesso giro dopo aver bevuto un litro di vino ed a 45km/h becchi un bambino fuori dalle strisce e c'è l'aggravante...

eh, sì. proprio perchè esiste la legge sull'alcol alla guida. giusto o sbagliato che sia è così.

[alexeia]

Si pensa sempre dalla parte delle vittime e mai dall'altra.
Se (incrociando tutto l'incrociabile, non fraintendermi eh!) capitasse a te, in un attimo di distrazione fatale, di mettere sotto e farne secco uno?
Reputeresti giusto stare dentro 10 anni? Non hai la vita rovinata? Per cosa? Qual'è la funzione del carcere in questo caso?

Qui si entra però nella sensibilità personale, che non ha nulla a che vedere con la legge.
Personalmente spero di non trovarmi mai in una situazione del genere, e penso che la vita me la sarei già rovinata a priori, indipendentemente da qualsiasi legge; forse alla fine la cosa che mi farebbe rimanere più in equilibrio sarebbe proprio rinchiudermi in un luogo lontano da tutti, scomparire dal consesso civile.

La funzione del carcere - ammesso che fra attenuanti assortite e considerzione delle circostanze ci si finisca - è nel dare peso all'azione e far sì che ci si pensi prima, che ci si renda conto. Un'azione contro terzi che non merita una pena sensibile, viene percepita come una sciocchezza, una cosa che può capitare e non cambia nulla.
In altri casi, qual'è la funzione del carcere? Vabbé, la società si toglie di torno per un po' una persona pericolosa. E poi?

Sarebbe da guardare la csistica negli altri campi, e cosa prevede la legge.
Che so, un cacciatore che per negligenza spara e impallina un collega, come è considerato? Potrebbero essere per certi versi situazioni equiparabili.

[belli83]

Certi discorsi sinceramente fatico molto a comprenderli
L'alcol è sicuramente un fattore che, se abbinato alla guida crea pericolo. Possiamo star qui a discutere sul quanto pericolo ma è innegabile che il connubio alcol e guida genera pericolo.
Perciò un incidente che vede coinvolto un guidatore con alcolemia oltre i limiti, è inevitabilmente un incidente che vede una colpa maggiore da parte di chi guidava. Forse sarebbe stato inevitabile comunque ma con guidatore sobrio le possibilità di evitarlo sarebbero state ancora maggiori. Inoltre nei casi in cui lo stato di ubriachezza è così accentuato da essere palese l'incompatibilità con la guida (uno che non si regge nemmeno in piedi) implica la consapevolezza da parte della persona di raggiungere un livello pericoloso per gli altri (e qui più che colpa si può parlare di dolo, poichè si assume la consapevolezza e l'accettazione del rischio).

Ma qui il codice penale già ci arrivava, bastava accentuare la componente di volontarietà in caso di eventi dove era palese l'accettazione del rischio da parte di chi finiva coinvolto nell'incidente grave

Quello che secondo me invece è assurdo è il prevedere pene pesantissime quando i controlli per prevenire sono inesistenti e quando la pena così elevata non serve a nulla in termini di deterrenza.

Soprattutto per eventi colposi imputabili a comportamenti di guida inadeguati, la pena ex-post non serve assolutamente a nulla per la prevenzione. Chi penserebbe "faccio i 50 anzichè i 70 in città perchè se faccio un incidente finisco in galera"?? Nessuno
Qui l'unico strumento è quello della prevenzione in modo che comportamenti non consoni siano scoraggiati in maniera puntuale e sistematica, oltre al fatto che la circolazione stradale deve essere regolamentata in maniera più credibile affinchè i limiti imposti siano percepiti come reali e come tali rispettati. Che senso ha piazzare cartelli ovunque solo per autotutela degli enti preposti senza pensare alle possibili soluzioni?
Vi faccio un esempio: sabato in A1 in corrispondenza di un giunto di un viadotto c'era l'asfalto decisamente sconnesso. 150m prima avevano piazzato un solo cartello di pericolo e il limite di 80km/h. Un automobilista cosa doveva fare? inchiodare e in 150m passare da 130 a 80 per l'asfalto disconnesso? Se succede un incidente di chi è la colpa? Dell'automobilista che non rispetta un limite (assurdo per come messo giù) oppure di chi ha mal segnalato il pericolo e non risolve il problema alla base?

Per questo dico che il reato di omicidio o lesioni stradali è inutile e non servirà a salvare neanche una vita. Ma non cerchiamo nemmeno di sminuire comportamenti gravi che andrebbero sempre evitati e condannati

[Rws]

eh, sì. proprio perchè esiste la legge sull'alcol alla guida. giusto o sbagliato che sia è così.

E quindi che stiamo discutendo a fare? Tanto giusto o sbagliato è così...

[Rws]

E' normale (e giusto) che la società non faccia nulla contro l'alcol perchè è parte della nostra storia e delle nostre tradizioni, nonchè un punto di forza economico.

Ma stai scherzando vero? Pure le sigarette 30 anni fa, quando si fumava pure al cinema o sui mezzi pubblici, erano nella nostra storia e nelle nostre tradizioni ma fortunatamente piano piano ne stanno uscendo fuori...

[Fenrir]

Certi discorsi sinceramente fatico molto a comprenderli
L'alcol è sicuramente un fattore che, se abbinato alla guida crea pericolo. Possiamo star qui a discutere sul quanto pericolo ma è innegabile che il connubio alcol e guida genera pericolo.
Perciò un incidente che vede coinvolto un guidatore con alcolemia oltre i limiti, è inevitabilmente un incidente che vede una colpa maggiore da parte di chi guidava. Forse sarebbe stato inevitabile comunque ma con guidatore sobrio le possibilità di evitarlo sarebbero state ancora maggiori. Inoltre nei casi in cui lo stato di ubriachezza è così accentuato da essere palese l'incompatibilità con la guida (uno che non si regge nemmeno in piedi) implica la consapevolezza da parte della persona di raggiungere un livello pericoloso per gli altri (e qui più che colpa si può parlare di dolo, poichè si assume la consapevolezza e l'accettazione del rischio).

Ma qui il codice penale già ci arrivava, bastava accentuare la componente di volontarietà in caso di eventi dove era palese l'accettazione del rischio da parte di chi finiva coinvolto nell'incidente grave

Quello che secondo me invece è assurdo è il prevedere pene pesantissime quando i controlli per prevenire sono inesistenti e quando la pena così elevata non serve a nulla in termini di deterrenza.

Soprattutto per eventi colposi imputabili a comportamenti di guida inadeguati, la pena ex-post non serve assolutamente a nulla per la prevenzione. Chi penserebbe "faccio i 50 anzichè i 70 in città perchè se faccio un incidente finisco in galera"?? Nessuno
Qui l'unico strumento è quello della prevenzione in modo che comportamenti non consoni siano scoraggiati in maniera puntuale e sistematica, oltre al fatto che la circolazione stradale deve essere regolamentata in maniera più credibile affinchè i limiti imposti siano percepiti come reali e come tali rispettati. Che senso ha piazzare cartelli ovunque solo per autotutela degli enti preposti senza pensare alle possibili soluzioni?
Vi faccio un esempio: sabato in A1 in corrispondenza di un giunto di un viadotto c'era l'asfalto decisamente sconnesso. 150m prima avevano piazzato un solo cartello di pericolo e il limite di 80km/h. Un automobilista cosa doveva fare? inchiodare e in 150m passare da 130 a 80 per l'asfalto disconnesso? Se succede un incidente di chi è la colpa? Dell'automobilista che non rispetta un limite (assurdo per come messo giù) oppure di chi ha mal segnalato il pericolo e non risolve il problema alla base?

Per questo dico che il reato di omicidio o lesioni stradali è inutile e non servirà a salvare neanche una vita. Ma non cerchiamo nemmeno di sminuire comportamenti gravi che andrebbero sempre evitati e condannati

Interessante.
Ti/Vi do' un punto di vista diverso: la Norvegia.
La Norvegia e' probabilmente IL paese piu' paranoico riguardo alla guida del mondo. Se non e' il piu' paranoico, certamente e' tra i primi tre. Persino i fratelli scandinavi pensano siamo fuori di testa.
Mi ci sono scontrato spesso con questo sistema, ma purtroppo, come quasi tutto in questo paese, siamo sottoposti a un rigidissima serie di comportamenti che ti vengono inculcati in testa tramite lavaggio continuo e incessante del cervello.

Durante il corso di guida lo stato OBBLIGA tutti gli studenti (sotto lauto pagamento ovviamente - stiamo comunque parlando dello stato sbriciolasoldi per eccellenza) a partecipare a sessioni di "terapia di gruppo" in cui si viene sottoposti a una trivellazione continua di regole e dogmi, prima fra tutte che "la velocita' e' il male in persona" e in cui veniamo tutti inquisiti diverse volte per far si' che la nozione sia ben inculcata in testa. Questo si riflette innanzitutto nei limiti imposti (30 tra le case, 50 nei luoghi urbani non residenziali, 80 in autostrada... e in brevi tratti specialissimi persino 90)... e in seconda battuta sulle pene.
Le pene sono brutali e le patenti volano via come se niente fosse anche se avete i vetri considerati troppo gelati dalla polizia (ma magari non per voi). E arriviamo al problema alcool, qui preso molto seriamente perche' in scandinavia l'alcool e' un'epidemia.

Sopra i 0,2 siete considerati "sotto l'influenza". La cosa bella e' che siete considerati sotto l'influenza anche SOTTO i 0,2 e sopra i 0,01: se la polizia ha giudicato che guidavate in modo irregolare, anche se avete 0,1 vi dichiarano ubriachi. Questo vuol dire patente via per 1 mese e multa da strapparvi le ossa (siamo in Norvegia, le multe sono salate come tutto il resto). Sopra i 0,5 e' un mese di galera, patente via per 1 anno e rifare gli esami. Se vi ribeccano nel corso dei prossimi 5 anni con di nuovo 0,5 o piu', la patente e' tolta *a vita*. Questo in caso ovviamente si tratti solo che vi beccano in un controllo. Dio non voglia che vi beccano con questi valori a seguito di un incidente. Ci manca che buttino la chiave.
Sapete quanto ci vuole a fare 0,5? Probabilmente si'. Poco.

Detti questi antefatti, necessari, arriviamo al dunque. Se fate un incidente in Norvegia, la colpa e' vostra. Come potevate evitarlo? Andando piano. La velocita' e' il demonio. Andavate a 70 in una strada dove il limite era 90 e vi siete schiantati contro il guardrail/tamponato la macchina davanti/preso un'alce? Dovevate andare a 50. Nel dubbio, anche minimo, rallentare. Vi vergognate ad andare a 17 in una zona a 50 perche' "non siete sicuri" per via della strada/visibilita'/traffico/sesto senso/wanna marchi? La legge e' dalla vostra parte. Vi siete nfrociati contro un pedone ubriaco sbucato dal nulla in mezzo a una strada di campagna (limite 50) mentre andavate a 30? Colpa vostra. Dovevate andare piu' piano.

Funziona questa politica del terrore? Funziona! Ogni giorno c'e' almeno un incidente qui a Tromsø eh, ma "chi penserebbe "faccio i 50 anzichè i 70 in città perchè se faccio un incidente finisco in galera"?? Beh te lo dico io chi lo penserebbe qui: tutti . E' il discorso principale di chiunque prenda in mano il volante in Norvegia.
La prigione e' un deterrente? Si'. Le multe strappapelle? Si'. Io non OSO nemmeno annusare una birra se sono in auto, perche' il terrore che mi brutalizzino e' talmente alto che evito. Certo non impedisce che gente venga comunque fermata a guidare oltre il limite, ma la mia domanda e'... se le regole non fossero cosi' nazi, il problema sarebbe 10 volte piu' grande? Forse.

3 mesi fa ero lungo il GRA a Roma in macchina di amici. I cartelli dicevano 70, loro andavano a velocita' di crociera tra 90 e 95, sentendo musica e chiacchierando amabilmente.
La cosa interessante e' che la velocita' di crociera di TUTTI gli altri attorno a noi era almeno 90. Per cui tutti andavano tranquilli e spediti, il traffico filava che era una bellezza. In pratica c'era un codice della strada in "tacito accordo" tra tutti i motobilisti che stabiliva che la velocita' di crociera la' era tra i 90 e i 100 e se tu guidavi entro i limiti (65, magari) eri TU il cattivo, eri TU che impedivi il normale fluire del traffico ed eri TU, potenzialmente, a rappresentare un pericolo per l'incolumita' altrui.
Se io qui mi accorgessi di andare a 90 in una zona a 70, credo che mi esploderebbe un ventricolo.

Come si risolve questo problema molto piu' pressante?

[Lou_Vall]

Ma stai scherzando vero? Pure le sigarette 30 anni fa, quando si fumava pure al cinema o sui mezzi pubblici, erano nella nostra storia e nelle nostre tradizioni ma fortunatamente piano piano ne stanno uscendo fuori...

Non sto scherzando affatto, sono serissimo.
Si confonde bere alcol con l'essere alcolisti: sono due cose ben diverse.
Bere vino, birre, grappe, amari & co fa parte della nostra tradizione e della nostra tavola da secoli. E non c'è niente - ma proprio niente - di male.

[Lou_Vall]

Qui si entra però nella sensibilità personale, che non ha nulla a che vedere con la legge.
Personalmente spero di non trovarmi mai in una situazione del genere, e penso che la vita me la sarei già rovinata a priori, indipendentemente da qualsiasi legge; forse alla fine la cosa che mi farebbe rimanere più in equilibrio sarebbe proprio rinchiudermi in un luogo lontano da tutti, scomparire dal consesso civile.

La funzione del carcere - ammesso che fra attenuanti assortite e considerzione delle circostanze ci si finisca - è nel dare peso all'azione e far sì che ci si pensi prima, che ci si renda conto. Un'azione contro terzi che non merita una pena sensibile, viene percepita come una sciocchezza, una cosa che può capitare e non cambia nulla.
In altri casi, qual'è la funzione del carcere? Vabbé, la società si toglie di torno per un po' una persona pericolosa. E poi?

Sarebbe da guardare la csistica negli altri campi, e cosa prevede la legge.
Che so, un cacciatore che per negligenza spara e impallina un collega, come è considerato? Potrebbero essere per certi versi situazioni equiparabili.

E quindi tu, per quell'istante di distrazione/sbaglio/quel che sia saresti una persona pericolosa per la società? Ma non scherziamo neanche...

Ragazzi, facciamo le dovute distinzioni.
Chi si inquarta un litro di grappa, si spara due strisce e si fa il centro del paese a 100km/h è un criminale ed è un pericolo: va multato, la patente va salutata, e se stende qualcuno sta dentro 10 anni se va bene.
Chi fa i 62km/h anzichè i 50, chi si è distratto per mille fattori e disgraziatamente uccide qualcuno è un povero diavolo. Quale pericolo per la società rappresenta? Già vivrà con un senso di colpa folle, in più deve essere ancora punito in modo severo?

Una severità eccessiva riguardo gli incidenti stradali serve solo a far cassa ai comuni e a placare la sete di vendetta dei parenti delle vittime.
Se uno in una distrazione fatale uccide una persona il fatto che si faccia anni e anni di carcere non ditemi che si tratta di giustizia.

Sono stra-d'accordo nel sensibilizzare riguardo i pericoli della strada, d'accordo coi controlli, d'accordo con tutto, ma non possiamo pensare di martirizzare chi sbaglia in quel modo. E lo dico proprio perchè potrebbe capitare a tutti, anche a chi non tocca alcol, a chi è nei limiti, alla persona più prudente del mondo.

[Lou_Vall]

3 mesi fa ero lungo il GRA a Roma in macchina di amici. I cartelli dicevano 70, loro andavano a velocita' di crociera tra 90 e 95, sentendo musica e chiacchierando amabilmente.
La cosa interessante e' che la velocita' di crociera di TUTTI gli altri attorno a noi era almeno 90. Per cui tutti andavano tranquilli e spediti, il traffico filava che era una bellezza. In pratica c'era un codice della strada in "tacito accordo" tra tutti i motobilisti che stabiliva che la velocita' di crociera la' era tra i 90 e i 100 e se tu guidavi entro i limiti (65, magari) eri TU il cattivo, eri TU che impedivi il normale fluire del traffico ed eri TU, potenzialmente, a rappresentare un pericolo per l'incolumita' altrui.
Se io qui mi accorgessi di andare a 90 in una zona a 70, credo che mi esploderebbe un ventricolo.

Come si risolve questo problema molto piu' pressante?

Questo accade perchè i limiti imposti sono RIDICOLI , fatti apposta affinchè nessuno li rispetti (e dunque sanzionarlo): cosa che avviene puntualmente.
E' quindi normale che le persone si "creino" altri limiti, più ragionevoli. Lascia perdere il pazzoide che va ai 160, quello lo trovi sia con limite 60 sia con limite 90. Piazzando limiti idioti (50-70 sulle extraurbane) non li rispetta nessuno, e vorrei ben vedere. E quindi, paradossalmente, chi li rispetta rappresenta sì un pericolo, perchè intralcia gli altri.
Perchè in alcuni casi si fanno i frontali? Perchè talvolta ti trovi davanti l'imbecille di turno incapace al volante che fa i 50km/h, crea una coda infinita e tu cerchi di sorpassarlo, e lo fai appena puoi, anche in condizioni non sicure! Basterebbe portare i limiti ad un livello ragionevole e poi castigare pesantemente chi non li rispetta.