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Discussione: bitcoin

  1. #31
    Vento forte L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: bitcoin

    Citazione Originariamente Scritto da zione Visualizza Messaggio
    Un bancomat che distribuisce bitcoin "cambiandoli" con la valuta inserita ?

    E i vari concambi con le valute (che fluttuano....) chi e come vengono quotidianamente stabiliti ?

    E se tali bitcoin sono a numero definito, finiti questi i bancomat si bloccano ?

    Mhaaaa.....

    infatti Fabio
    questo è una della serie di domande che ho in mente


    per quanto riguarda il discorso del concambio posso azzardare il fatto che la macchina sappia in quel momento qual è la quotazione rispetto ad una qualsiasi valuta (mia elugubrazione).

    ma chi fornisce questi bitcoin???
    significa che chi distribuisce mediante bancomat ha "lavorato in miniera" per crearli altrimenti non è possibile proprio perché è stato detto che non esiste banca centrale che stampa a rotta di collo nuova valuta

    a me sembra una mezza bufala
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

  2. #32
    Vento forte L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: bitcoin

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    infatti Fabio
    questo è una della serie di domande che ho in mente


    per quanto riguarda il discorso del concambio posso azzardare il fatto che la macchina sappia in quel momento qual è la quotazione rispetto ad una qualsiasi valuta (mia elugubrazione).

    ma chi fornisce questi bitcoin???
    significa che chi distribuisce mediante bancomat ha "lavorato in miniera" per crearli altrimenti non è possibile proprio perché è stato detto che non esiste banca centrale che stampa a rotta di collo nuova valuta

    a me sembra una mezza bufala
    riprendendo me stesso

    pensandoci mi è venuta in mente una possibile soluzione
    la macchina dovrebbe sapere se la persona che sta al bancomat è effettivamente titolare di Bitcoin
    in tal caso emette moneta fisica (tanto quanto richiesta dal cliente e sempre nei limiti di quanto posseduto) e dall'altra decrementa il valore della moneta "elettronica" posseduta dal cliente in modo tale da rimanere nel limite dei Bitcoin emessi fino a quel momento

    ma questo potrebbe significare che una qualsiasi banca tiene nei propri "forzieri" la valuta di Bitcoin che qualunque correntista potrebbe portare in dote

    ripeto, sono mie elugubrazioni e nulla più
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  3. #33
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    Predefinito Re: bitcoin

    L'articolo sul bancomat bitcoin è molto semplicistico e non spiega nulla.

    Verosimilmente la società che gestisce le macchine distributrici detiene la proprietà/possesso dei bitcoin che è possibile prelevare. Dovrebbe essere come il funzionamento delle macchine distributrici di lingotti d'oro, la società che gestisce le macchine detiene il possesso/proprietà dell'oro fisico.

    Non necessariamente è un soggetto al quale è stato attributo bitcoin di nuovo conio dal momento che i bitcoin sono scambiati su un mercato telematico quindi la società che gestisce le macchine bancomat verosimilmente acquista bitcoin sul mercato e li rende disponibili per il prelievo probabilmente applicando un costo per il servizio altrimenti non si capisce come si potrebbe fare profitto con una attività del genere.

    Tali macchine inoltre funzionerebbero anche come "ufficio cambio" dal momento che è possibile convertire i bitcoin in altra valuta al prezzo di riferimento nel momento in cui si fa l'operazione dal momento che esiste un mercato telematico dei bitcoin:

    Live Bitcoin Market Data

    Grafici Bitcoin - Blockchain.info

    [B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate

  4. #34
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: bitcoin

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    Basi teoriche del pensiero economico cosiddetto austriaco. Solo calandoti in quel contesto puoi comprendere i motivi per i quali il bitcoin è quello che è.

    Credo che sia fondamentale capire e comprendere questo pensiero economico tornato alla ribalta dopo quasi due secoli e messo a dormire dalla corrente prevalente del monetarismo e delle teorie keynesiane che sono alla base dell'attuale sistema economico-monetario. Senza scadere nell'ideologia (pro o contro bitcoin, pro o contro banche centrali, ecc ...) è fondamentale, visti i tempi che ci aspetteranno, che a mio avviso saranno contraddistinti da enormi cambiamenti epocali nel sistema economico-monetario internazionale, capire per non trovarsi impreparati.
    Come al solito quando leggo i tuoi post in temi di questo tipo non sto mai tanto tranquillo anche se ovviamente condivido, in particolare il pezzo sottolineato. Teoria austriaca della quale, ti posso garantire, all'Università non ho imparato un accidente secco, visto che lì ci è stato insegnato solo ed esclusivamente le teorie di Keynes e di Friedman, ribadendo in particolare l'efficacia (eccertooo ) di quelle del primo; malgrado alla fine Keynes stesso avesse ammesso che la sua teoria, per poter essere applicata, richiedeva necessariamente un'economia chiusa e protezionistica, basata sul rigido controllo dei movimenti di capitale (e dunque un'economia che nel lungo periodo non da vantaggi a nessuno).
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  5. #35
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: bitcoin

    Citazione Originariamente Scritto da zione Visualizza Messaggio
    Due cose, ovvero:

    - non capisco come l'eventuale "indipendenza" di questa moneta possa portare ad una stabilita' finanziaria o meglio, bisognerebbe in primis capire cosa si intenda con tale termine: se e' "stabilita' monetaria" ovvero, concambi tra le varie valute ne dubito assai, visto che questi variano ormai piu' per mere logiche di mercato (domanda/offerta), non dimenticando anche la logica dei tassi ovviamente. Se invece si intende una sorta di stabilita' dei mercati finanziari, quindi dei capitali, temo che sia solo una pia illusione in quanto essi variano per motivi ben diversi, a volte anche senza una "base" obiettiva di fondo !

    Stabilità finanziaria significa un maggiore allineamento della finanza all'economia reale, e di conseguenza la riduzione sia di intensità che di numero delle bolle speculative che sempre più frequentemente avvengono, non tanto per la deregolamentazione del mercato ma soprattutto per il fatto che la presenza di una Banca centrale monopolista dell'offerta di moneta distorce lo stesso, per due motivi fondamentali:

    1) il sistema bancario ha sempre dietro una banca centrale pronta a stampare tutta la moneta che gli serve e a inondarlo di liquidità per evitare i suoi fallimenti. Quello che sto scrivendo è reale, è accaduto e continua ad accadere oggi, vedasi il post che ho pubblicato nell'altro thread quello del Bassini. I salvataggi del 2008 e quelli successivi, effettuati anche grazie alla stampa a spron battuto della Federal Reserve, sono sotto gli occhi di tutti. Finchè si avrà un monopolista dell'offerta di moneta, che per di più fa da collegamento tra sistema bancario e sistema politico, gli incentivi che giungeranno nel mercato finanziario risulteranno sempre distorti e comporteranno di conseguenza assunzioni di rischio via via più ampie, con le conseguenze che abbiamo visto;

    2) i tassi di interesse cosa rappresentano alla fine? Un prezzo. E i prezzi da cosa vengono normalmente decisi? Dal mercato. Allo stesso modo i tassi di interesse dovrebbero essere decisi dal mercato monetario, come risultato dell'incontro tra offerta e domanda di moneta. Se un soggetto come la FED decide di abbassare i tassi di interesse sul dollaro dal 6,5 all'1% come ha fatto Greenspan nel 2001, li sta "pilotando", deviandoli su valori diversi da quelli di mercato. E di conseguenza, facendo così, si distorce l'incentivo all'investimento.

    Infatti, normalmente tassi di interesse alti cosa significano? Scarsa disponibilità di moneta e quindi di depositi/risparmi in banca. Ciò spinge l'imprenditore o chi per lui a rinunciare ad un investimento: il momento non è proficuo. Al contrario tassi di interesse bassi indicano ampia disponibilità di denaro e quindi elevata quantità di risparmi, cioè condizioni profittevoli per un investimento. Nel momento in cui la banca centrale spinge per abbassare i tassi sta lanciando come messaggio agli imprenditori: "investite, prendete a prestito che tanto di risparmi ce ne sono a iosa", mentre così non è nella realtà.

    Così succede che si crea un eccesso di investimenti rispetto ai reali risparmi in determinati settori, investimenti che a loro volta vengono poi alimentati dalla crescita del prezzo di quei beni e dal mantenimento di bassi tassi di interesse sulla moneta. Quando poi però, il mercato corregge anche solo parzialmente il valore dei tassi (o la banca centrale li rialza in parte), il volume di investimenti inizia a calare, il prezzo smette di crescere e la bolla scoppia. E la banca centrale come risponde a ciò: stampando altra moneta, e quindi distorcendo di nuovo i segnali sui livelli di interesse e di rischiosità, e creando dunque le condizioni per l'innesco di un'altra bolla.

    Per questo, come lucidamente spiegato in questo articolo, l'eccesso e l'improvvisa mancanza di liquidità sono le cause uniche del ciclo economico. Un ciclo fatto di alti e bassi via via più pronunciati il cui protagonista è la banca centrale, che modifica gli incentivi e di conseguenza distorce in continuazione tanto il "costo del prendere a prestito" (i tassi) quanto la percezione di rischiosità complessiva degli operatori. In questo articolo lo spiegano alla perfezione: La teoria austriaca del ciclo economico - Ludwig von Mises Italia
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  6. #36
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    Predefinito Re: bitcoin

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Come al solito quando leggo i tuoi post in temi di questo tipo non sto mai tanto tranquillo anche se ovviamente condivido, in particolare il pezzo sottolineato. Teoria austriaca della quale, ti posso garantire, all'Università non ho imparato un accidente secco, visto che lì ci è stato insegnato solo ed esclusivamente le teorie di Keynes e di Friedman, ribadendo in particolare l'efficacia (eccertooo ) di quelle del primo; malgrado alla fine Keynes stesso avesse ammesso che la sua teoria, per poter essere applicata, richiedeva necessariamente un'economia chiusa e protezionistica, basata sul rigido controllo dei movimenti di capitale (e dunque un'economia che nel lungo periodo non da vantaggi a nessuno).

    Lungi da me voler imporre la verità su teorie economiche, anche se ovviamente il mio pensiero ce l'ho e la mia verità ce l'ho \as\, ciò che reputo importante per ognuno di noi è cercare di capire, poi ognuno di noi farà le sue scelte su quale teoria considerare valida e quale cestinare e di conseguenza orientarsi anche a livello politico.

    Il mio pensiero è che un'economia gestita alla Keynes conduce dritti verso il "comunismo economico" e un'economia gestita alla "austriaca" conduce dritti verso un'anarchia economica. Non nascondo che non sono un sostenitore delle politiche keynesiane che, lato monetario, se continueranno ad essere implementate in futuro condurranno certamente ad una monita unica mondiale gestita da un unica banca centrale mondiale. D'altro canto, se comincerà a prendere piede qualche corrente austriaca è verosimile che si andrà verso valute in competizione fra di loro non gestite da banca centrale. Il bitcoin è il primo tentativo verso questa direzione, non sarà il primo nemmeno l'ulttimo. Se sarà vincente e verrà imposto (non il bitcoin in se', il modello libertario/liberista sottostante) questo non lo so. Ad ogni modo, qualsiasi cosa accadrà (moneta unica o moneta senza banca centrale) sarà un cambiamento epocale
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  7. #37
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    Predefinito Re: bitcoin

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Teoria austriaca della quale, ti posso garantire, all'Università non ho imparato un accidente secco, visto che lì ci è stato insegnato solo ed esclusivamente le teorie di Keynes e di Friedman, ribadendo in particolare l'efficacia (eccertooo ) di quelle del primo

    Il pensiero keynesiano è quelo prevalente anche livello accademico da circa un secolo pertanto è "ovvio" che non ci sia spazio per altre correnti di pensiero.

    Se vuoi puoi fare un master all'università a Madrid:

    Jesús Huerta de Soto - Wikipedia

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  8. #38
    Uragano L'avatar di zione
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    Predefinito Re: bitcoin

    Alt un attimo, qui c'e' da discutere e/o precisare qualche passaggio !



    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Stabilità finanziaria significa un maggiore allineamento della finanza all'economia reale, e di conseguenza la riduzione sia di intensità che di numero delle bolle speculative che sempre più frequentemente avvengono, non tanto per la deregolamentazione del mercato ma soprattutto per il fatto che la presenza di una Banca centrale monopolista dell'offerta di moneta distorce lo stesso, per due motivi fondamentali:


    "Stabilita' finanziaria" puo' essere usata x tutto e di piu', a ben vedere, e in questi ultimi tempi se ne e' forse pure...abusato !

    Quello che dici puo' anche essere vero, ma anche no: in un'eventuale economia reale galoppante (quindi parliamo di consumi e produzione elevati, non "drogata" da liquidita' !) la stabilita' finanziaria e' un'utopia, visto che probabilmente anche l'inflazione sarebbe piuttosto alta (senza arrivare ad averla a due cifre, intendiamoci !) e quindi in qualche modo minare il reale valore delle finanze ! Paradossalmente un intervento della banca centrale volta ad aumentare i tassi e quindi cercare di calmierare nel tempo i prezzi potrebbe portare ad una "stabilizzazione" progressiva della finanza (pensa un po' ! )

    Questo passaggio, peraltro, lo riprendero' piu' tardi: ma andiamo con ordine


    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    1) il sistema bancario ha sempre dietro una banca centrale pronta a stampare tutta la moneta che gli serve e a inondarlo di liquidità per evitare i suoi fallimenti. Quello che sto scrivendo è reale, è accaduto e continua ad accadere oggi, vedasi il post che ho pubblicato nell'altro thread quello del Bassini. I salvataggi del 2008 e quelli successivi, effettuati anche grazie alla stampa a spron battuto della Federal Reserve, sono sotto gli occhi di tutti. Finchè si avrà un monopolista dell'offerta di moneta, che per di più fa da collegamento tra sistema bancario e sistema politico, gli incentivi che giungeranno nel mercato finanziario risulteranno sempre distorti e comporteranno di conseguenza assunzioni di rischio via via più ampie, con le conseguenze che abbiamo visto;


    NON e' assolutamente vero o meglio, non tutte le Banche Centrali x mandato posso fare cio' e aggiungo, anche nell'eventualita' di un tale intervento alla fine rappresenta una sorta di prestito (che dovra' essere restituito) oppure una sorta di statalizzazione totale o parziale dell'istituto, ma questo e' altra cosa.

    Tanto per rimanere nei confini europei la BCE sino ad oggi non ha MAI stampato alcun euro, ma al limite a finanziato il sistema bancario tramite operazioni speciali di LTRO in cui pero', gli stessi istituti, devono depositare a garanzia un collaterale e poi anche restituire alla fine il prestito !

    La FED ha si stampato $ (cosa che tutt'ora sta facendo), sia in (piccola) parte anche per salvare banche e assicurazioni (in taluni casi, pero', si e' gia' vista restituire i $ con gli interessi !), ma lo scopo principale e' stato quello di rilanciare e sostenere l'economia !

    Ha fatto "male" ?

    Non lo so, vedremo piu' avanti se tutta questa liquidita' portera' a qualche bolla speculativa: ad oggi e dati alla mano (PIL, disoccupazione, ecc.) mi sento di affermare che ha fatto decisamente bene, visto che escono comunque da un 2013 con +1.9% di PIL contro uno -0.4% dell'area euro, e con previsioni di +2.8% x il 2014 contro un +1.0% (magari, aggiungo.... ) sempre della UE !

    Che poi, parliamoci chiaramente, bolle-crisi-ecc. ci sono sempre state e credo sempre ci saranno: mi vien quasi da dire che, se non obiettivamente cosi'....lunghe come quella attuale (peraltro non generalizzata, vedasi ancora gli USA ad esempio !), siano quasi...salutari alla fine ! Sono dei quasi "naturali riallineamenti" della mercato e della finanza, e visto che personalmente non credo ne' credero' mai ad un "mondo perfetto" ove non ci sia piu' "instabilita'" nel senso piu' generale possibile ecco che, appunto, non mi fascio piu' di tanto la testa in modo preventivo su queste cose !

    Le politiche espansive portano a bolle speculative ? Pazienza, senza vole essere totalmente cinici e privi di cuore dico che si cerchera' eventualmente di "cavalcare" in modo positivo tale periodo, per poi riuscire ad "atterrare" senza troppi dolori quando arriveranno !

    Ripeto, un mondo "piatto" e perfetto in tal senso, ormai, non si racconta piu' manco nelle favole per dare la buona notte ai propri bambini !




    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    2) i tassi di interesse cosa rappresentano alla fine? Un prezzo. E i prezzi da cosa vengono normalmente decisi? Dal mercato. Allo stesso modo i tassi di interesse dovrebbero essere decisi dal mercato monetario, come risultato dell'incontro tra offerta e domanda di moneta. Se un soggetto come la FED decide di abbassare i tassi di interesse sul dollaro dal 6,5 all'1% come ha fatto Greenspan nel 2001, li sta "pilotando", deviandoli su valori diversi da quelli di mercato. E di conseguenza, facendo così, si distorce l'incentivo all'investimento.


    Perche', alla fine non e' cosi' ?

    Anche qui, cerchiamo di dividere per bene i due concetti ovvero: una cosa e' parlare di tasso di sconto delle banche centrali, altra e spesso BEN differente cose e' discutere sull'effettivo costo del denaro che qualsiasi soggetto (privato o impresa) deve sostenere nel caso di richiesta ed utilizzo dello stesso !

    Perche' un conto e' parlare quasi in modo "accademico" dei tassi di sconto che FED. BCE, BOJ ecc. usano per dare un certo indirizzo monetario (mi collego alle mie prime parole di questo intervento: con inflazione alta e produzione e consumi alle stelle ecco che un aumento graduale di tali tassi e' propedeutico al cercare di raffreddare l'economia stessa, ovviamente), altro appunto e' valutare e pesare l'effettivo costo del denaro che, da sempre, si muove correttamente anche per le piu' elementari leggi di mercato !

    Anche qui il recente passato ci aiuta a ricordare tali differenze: un paio di anni fa qui in Italia avevamo, pur con il tasso ufficiale di sconto se non ricordo male poco oltre l'1%, l'euribor che in taluni periodi e' arrivato a sfiorare (se non forse anche superare) il 5% !

    Questo perche' le banche non di fidavano l'una con l'altra, quindi le normali operazioni interbancarie (atte ad avere sempre una buona liquidita') erano pressoche' sparite con le stesse banche che, in crisi di astinenza di liquidita' stra-pagavano la raccolta a breve: in poche parole, domanda elevatissima ed offerta scarsa, il prezzo (tasso) ne e' stata una logica ed elementare conseguenza !

    Quindi il costo del denaro si e' poi abbassato grazie al ribasso dei tassi della BCE ? Ma figuriamoci ,l'euribor e' gradualmente sceso soprattutto per gli interventi della BCE con le prima citate operazioni di LTRO, nonche' un graduale ritorno della fiducia tra le varie banche che, lentamente, hanno ricominciato ad attivarsi sull'interbancario.

    Attenzione che alla fine, se guardiamo proprio la BCE e le sue ultime mosse sui tassi, e' avvenuto praticamente il contrario di quello che sostieni (seconda parte evidenziata del tuo intervento, relativo alla FED) ovvero e' stato il tasso di sconto ufficiale che si e' "adeguato" (calando) al reale costo del denaro, da lungo tempo ben inferiore !



    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Infatti, normalmente tassi di interesse alti cosa significano? Scarsa disponibilità di moneta e quindi di depositi/risparmi in banca. Ciò spinge l'imprenditore o chi per lui a rinunciare ad un investimento: il momento non è proficuo. Al contrario tassi di interesse bassi indicano ampia disponibilità di denaro e quindi elevata quantità di risparmi, cioè condizioni profittevoli per un investimento. Nel momento in cui la banca centrale spinge per abbassare i tassi sta lanciando come messaggio agli imprenditori: "investite, prendete a prestito che tanto di risparmi ce ne sono a iosa", mentre così non è nella realtà.


    Attenzione che qui stai ragionando quasi al....contrario !

    In un regime di tassi alti o al rialzo si presume un'elevata liquidita' gia' presente sul sistema che ha prodotto un'elevata produzione/offerta innestando quindi processi inflazionistici: proprio tale rialzo e' finalizzato a "raffreddare" l'economia e tutto cio' che ne consegue.
    Quindi l'imprenditore non e' che rinuncia ad investire perche' il momento non e' buono (anzi, mediamente in tali situazioni siamo al top del ciclo economico !!) ma semplicemente perche' gli costa ora di piu' rispetto a prima (che e' proprio l'intento finale di tali mosse !)

    Diversamente un ribasso dei tassi si ha quando la liquidita' e' scarsa (in quel momento) sul sistema, quindi tale cosa e' finalizzata ad incentivare la richiesta di prestiti proprio per far ripartire l'economia, visto che tale cosa di norma si ha appunto in una fase ben calante del ciclo economico !

    Occhio a non farsi in parte influenzare dal presente, ovvero dalla presenza contemporanea di tassi mediamente bassi ed elevata liquidita' (ma anche qui con i dovuti distinguo: in USA e Japan e' cosi', in UE non proprio eh.... ): e' obiettivamente non dico un'anomalia ma certamente un'esasperazione di un ciclo economico che ha avuto un tracollo (crisi) ben superiore rispetto alle ondulazioni piu' recenti.




    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Per questo, come lucidamente spiegato in questo articolo, l'eccesso e l'improvvisa mancanza di liquidità sono le cause uniche del ciclo economico. Un ciclo fatto di alti e bassi via via più pronunciati il cui protagonista è la banca centrale, che modifica gli incentivi e di conseguenza distorce in continuazione tanto il "costo del prendere a prestito" (i tassi) quanto la percezione di rischiosità complessiva degli operatori. In questo articolo lo spiegano alla perfezione: La teoria austriaca del ciclo economico - Ludwig von Mises Italia


    Vedro' di leggere quanto hai indicato, anche se dare del "protagonista" alle banche centrali mi sembra un ragionamento quasi troppo di parte, da ultra' !

    Le banche centrali, a mio parere, sono attori piu' o meno importanti, questo si, ma non proprio cosi' determinanti in senso stretto, perche' alla fine il mercato (e ne abbiamo avuto esempio anche in questi ultimi tempi !) si muove non dico autonomamente ma in modo non di rado tale quasi da "costringere" le banche centrali ad adeguarsi e/o a prenderne almeno atto della situazione !



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  9. #39
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    Predefinito Re: bitcoin

    Come dice lo stesso articolo ci sono di mezzo indiscrezioni però come "partenza" non è male...

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  10. #40
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    Predefinito Re: bitcoin

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Come dice lo stesso articolo ci sono di mezzo indiscrezioni però come "partenza" non è male...

    Mt. Gox al collasso, il servizio di cambio Bitcoin vicino all'insolvenza | Business Magazine

    E' tutto un ggggommmmmmbbbblotto !





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