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  1. #10301
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Gianni78ba Visualizza Messaggio
    https://twitter.com/HSkelsen/status/1591398241039417349

    leggo commenti di chi dice che le feste fatte per strada sono state fatte anche dopo l'arrivo dei russi e le farebbero per chiunque entri come in una sorta di salto sul carro del vincitore;
    in ogni caso dicono che è rimasta una residua minoranza mentre tutti gli altri civili sono andati via coi russi
    Negli oblast di Donetsk e Lugansk direi probabile, visto che la popolazione è per la stragrande maggioranza etnicamente russa (credo siamo sull'80-90%) e anche politicamente per la maggior parte filorussa (anche se non con quelle percentuali, analizzando i risultati delle elezioni direi sul 50-60%).
    Lou soulei nais per tuchi

  2. #10302
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Gianni78ba Visualizza Messaggio
    https://twitter.com/HSkelsen/status/1591398241039417349

    leggo commenti di chi dice che le feste fatte per strada sono state fatte anche dopo l'arrivo dei russi e le farebbero per chiunque entri come in una sorta di salto sul carro del vincitore;
    in ogni caso dicono che è rimasta una residua minoranza mentre tutti gli altri civili sono andati via coi russi
    guarda caso però non ci sono immagini a testimoniarlo.
    c'è gente che dice tante cose, sarebbe bello averne le prove...
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  3. #10303
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    guarda caso però non ci sono immagini a testimoniarlo.
    c'è gente che dice tante cose, sarebbe bello averne le prove...
    Sicuramente filorussi, collaborazionisti e russi festeggiavano eccome, mi sembra che di immagini ce ne fossero (bisognerebbe spulciare un pò in rete) ma, ribadisco, negli oblast etnicamente russi, ossia il Donbass.
    Altrove i carri armati sono stati accolti dalle bandiere gialloblu e alle grida di "Slava Ukraini". In un paese addirittura il sindaco e altri manifestanti si erano piazzati di fronte ad un carro armato.

    Sono curioso di vedere ora cosa accadrà. Spero vivamente che l'esercito ucraino punti verso Melitopol.
    Lou soulei nais per tuchi

  4. #10304
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Sicuramente filorussi, collaborazionisti e russi festeggiavano eccome, mi sembra che di immagini ce ne fossero (bisognerebbe spulciare un pò in rete) ma, ribadisco, negli oblast etnicamente russi, ossia il Donbass.
    Altrove i carri armati sono stati accolti dalle bandiere gialloblu e alle grida di "Slava Ukraini". In un paese addirittura il sindaco e altri manifestanti si erano piazzati di fronte ad un carro armato.

    Sono curioso di vedere ora cosa accadrà. Spero vivamente che l'esercito ucraino punti verso Melitopol.
    sicuramente qualche idiota filorusso ha festeggiato, e se se ne è andato via coi russi tanto meglio.
    ma in generale la Russia fa una quantità di propaganda impareggiabile, tutto quello che dice va preso con doppie pinze (anche l'ucraina la fa, ma basta una pinza sola diciamo).
    e comincia ad avere parecchi dissensi interni, messi a tacere con la paura.
    la ritirata è sicuramente sintomo del fatto che l'esercito non è per niente in forze e più si va avanti e più si logora.
    questo è il momento per gli ucraini di avanzare. chiaro, se sono messi bene con armi ed energie. se attaccano è probabile che avanzino.
    l'unica paura è la risposta russa in termini non convenzionali che, se messa alle strette, potrebbe usare. anche se io continuo a non crederla probabile, anzi...
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  5. #10305
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Sicuramente filorussi, collaborazionisti e russi festeggiavano eccome, mi sembra che di immagini ce ne fossero (bisognerebbe spulciare un pò in rete) ma, ribadisco, negli oblast etnicamente russi, ossia il Donbass.
    Altrove i carri armati sono stati accolti dalle bandiere gialloblu e alle grida di "Slava Ukraini". In un paese addirittura il sindaco e altri manifestanti si erano piazzati di fronte ad un carro armato.

    Sono curioso di vedere ora cosa accadrà. Spero vivamente che l'esercito ucraino punti verso Melitopol.
    No, come già spiegato non si può definire la nazionalità ucraina o russa in base alla lingua che si parla in famiglia. Non si dovrebbe farlo da nessuna parte del mondo, ma di certo non si può fare in Ucraina. Le zone in cui si parla prevalentemente russo sono abbastanza disseminate in tutto il Sud e in tutto l'est del Paese, ma ci sono comunità ucrainofone anche nell'estremo Est dell'Ucraina, come ve ne sono nella "russissima" Crimea (russissima a detta dei propagandisti moscoviti), nel Sud della Bielorussia e perfino in zone confinanti della Russia che mai sono state ucraine oppure in Moldavia (Transnistria). Molto spesso si creano situazioni paradossali, in particolare in aree come l'Oblast di Kherson, i cui residenti parlano o parlavano in famiglia un dialetto foneticamente russo ma utilizzano prevalentemente l'ucraino come lingua d'espressione al di fuori del contesto familiare e spesso non hanno nemmeno una buona padronanza del russo "standard" (russo e ucraino sono parzialmente ma discretamente intelligibili).

    Non è mai esistita una minoranza russa in Ucraina intesa come "minoranza etnica", sarebbe come dire che esiste una "minoranza etnica italiana" in Svizzera perché i ticinesi sono in maggioranza italofoni (o lombardofoni) mentre alla maggioranza dei ticinesi non passa nemmeno per l'anticamera del cervello di dirsi italiani, meno che mai lombardi. Magari l'Italia non sarà granché attrattiva dal punto di vista politico ed economico per chi abita a Lugano o Bellinzona, ma di certo la Russia non è molto attrattiva nemmeno per molti abitanti di Luhansk e dintorni...

    Ovviamente in Ucraina esiste una minoranza politica putinista, che è sicuramente più forte nei distretti orientali, ma che c'entra poco con l'identità etnica e molto con la propaganda della Federazione Russa, magari coniugata a una certa nostalgia per l'URSS in alcuni strati della popolazione (più tra gli anziani che tra i giovani e più nei distretti rurali che in quelli urbani).

    A dimostrare quanto poco pesi la questione etnico-linguistica nei conflitti tra Russia ed ex-repubbliche sovietiche c'è il caso della Transnistria, in cui gli irredentisti filo-russi (putiniani) sono spesso di lingua ucraina e il cui principale fomentatore tra fine anni '90 e inizio 2000 è stato Leonid Kucma, ex presidente ucraino, filo-putiniano ma linguisticamente ed etnicamente ucraino...

    Un altro caso di "confusione etnica" riguarda Viktor Medvedčuk, molti hanno scritto che il noto avvocato, oligarca e amico personale di Putin sarebbe un ucraino di "origine russa", in realtà è di "origine russa" solo perché è nato in Russia, visto che suo padre era stato deportato a Pochet, nella Siberia centrale, per sospetto collaborazionismo con la Wermacht, ma la famiglia di Medvedčuk è originaria di Kornyn nel NW dell'Ucraina ed è sia di lingua sia di etnia ucraina. Purtroppo ci sono ucraini putinisti come ci furono afghani filosovietici o inglesi e francesi filonazisti.

    Questa quindi non è mai stata una guerra su basi etniche, questa è una guerra fondata su pretese imperialistiche (velleitarie) da parte russa e sul sacrosanto diritto degli ucraini di sottrarsi a queste pretese.
    Ultima modifica di galinsog@; 13/11/2022 alle 17:27

  6. #10306
    Vento moderato L'avatar di nago
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

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  7. #10307
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da nago Visualizza Messaggio
    A Kherson i filorussi (putinisti) non sono mai stati maggioranza e non credo siano mai stati particolarmente popolari tra la popolazione, come non lo sono neppure nelle aree vicine del basso Dnepr e nemmeno lungo la costa ucraina del Mar d'Azov. Le uniche zone in cui sono stati a un certo punto maggioranza politica sono quelle che prontamente hanno dichiarato l'indipendenza nel 2014, su input di Mosca e come ritorsione per i fatti di Majdan.

  8. #10308
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    No, come già spiegato non si può definire la nazionalità ucraina o russa in base alla lingua che si parla in famiglia. Non si dovrebbe farlo da nessuna parte del mondo, ma di certo non si può fare in Ucraina. Le zone in cui si parla prevalentemente russo sono abbastanza disseminate in tutto il Sud e in tutto l'est del Paese, ma ci sono comunità ucrainofone anche nell'estremo Est dell'Ucraina, come ve ne sono nella "russissima" Crimea (russissima a detta dei propagandisti moscoviti), nel Sud della Bielorussia e perfino in zone confinanti della Russia che mai sono state ucraine oppure in Moldavia (Transnistria). Molto spesso si creano situazioni paradossali, in particolare in aree come l'Oblast di Kherson, i cui residenti parlano o parlavano in famiglia un dialetto foneticamente russo ma utilizzano prevalentemente l'ucraino come lingua d'espressione al di fuori del contesto familiare e spesso non hanno nemmeno una buona padronanza del russo "standard" (russo e ucraino sono parzialmente ma discretamente intelligibili).

    Non è mai esistita una minoranza russa in Ucraina intesa come "minoranza etnica", sarebbe come dire che esiste una "minoranza etnica italiana" in Svizzera perché i ticinesi sono in maggioranza italofoni (o lombardofoni) mentre alla maggioranza dei ticinesi non passa nemmeno per l'anticamera del cervello di dirsi italiani, meno che mai lombardi. Magari l'Italia non sarà granché attrattiva dal punto di vista politico ed economico per chi abita a Lugano o Bellinzona, ma di certo la Russia non è molto attrattiva nemmeno per molti abitanti di Luhansk e dintorni...

    Ovviamente in Ucraina esiste una minoranza politica putinista, che è sicuramente più forte nei distretti orientali, ma che c'entra poco con l'identità etnica e molto con la propaganda della Federazione Russa, magari coniugata a una certa nostalgia per l'URSS in alcuni strati della popolazione (più tra gli anziani che tra i giovani e più nei distretti rurali che in quelli urbani).

    A dimostrare quanto poco pesi la questione etnico-linguistica nei conflitti tra Russia ed ex-repubbliche sovietiche c'è il caso della Transnistria, in cui gli irredentisti filo-russi (putiniani) sono spesso di lingua ucraina e il cui principale fomentatore tra fine anni '90 e inizio 2000 è stato Leonid Kucma, ex presidente ucraino, filo-putiniano ma linguisticamente ed etnicamente ucraino...

    Un altro caso di "confusione etnica" riguarda Viktor Medvedčuk, molti hanno scritto che il noto avvocato, oligarca e amico personale di Putin sarebbe un ucraino di "origine russa", in realtà è di "origine russa" solo perché è nato in Russia, visto che suo padre era stato deportato a Pochet, nella Siberia centrale, per sospetto collaborazionismo con la Wermacht, ma la famiglia di Medvedčuk è originaria di Kornyn nel NW dell'Ucraina ed è sia di lingua sia di etnia ucraina. Purtroppo ci sono ucraini putinisti come ci furono afghani filosovietici o inglesi e francesi filonazisti.

    Questa quindi non è mai stata una guerra su basi etniche, questa è una guerra fondata su pretese imperialistiche (velleitarie) da parte russa e sul sacrosanto diritto degli ucraini di sottrarsi a queste pretese.
    Lo so molto bene e io stesso l'ho detto più e più volte in questo thread.
    Altrimenti potremmo aspettarci che il Canton Ticino (come l'esempio da te fatto) sia filoitaliano e agogni ad un'annessione all'Italia, cosa che quanto più lontana dal vero non c'è.
    Infatti non ho detto "russofoni" ma "etnicamente russi" e "filorussi", che è ben diverso. E c'è una parte di abitanti del Donbass (etnicamente russi e filorussi) che guarda con sospetto al governo di Kiev e sinceramente desidera un'annessione alla Russia. Negarlo è come mettersi il prosciutto sugli occhi.
    E' innegabile che i propagandisti russi abbiano trovato una certa quantità di collaborazionisti, già dal 2014, che non sono certo piovuti dal cielo, ma che sono politicamente ucraini ma "etnicamente" russi e filorussi, ed è proprio su di questi che si è costruito il parziale consenso che l'invasione russa localmente ha avuto. Sono ovviamente percentuali ben lontane dal 99% dei referendum farlocchi, ma una certa percentuale di filorussi c'è.
    Lou soulei nais per tuchi

  9. #10309
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Lo so molto bene e io stesso l'ho detto più e più volte in questo thread.
    Altrimenti potremmo aspettarci che il Canton Ticino (come l'esempio da te fatto) sia filoitaliano e agogni ad un'annessione all'Italia, cosa che quanto più lontana dal vero non c'è.
    Infatti non ho detto "russofoni" ma "etnicamente russi" e "filorussi", che è ben diverso. E c'è una parte di abitanti del Donbass (etnicamente russi e filorussi) che guarda con sospetto al governo di Kiev e sinceramente desidera un'annessione alla Russia. Negarlo è come mettersi il prosciutto sugli occhi.
    E' innegabile che i propagandisti russi abbiano trovato una certa quantità di collaborazionisti, già dal 2014, che non sono certo piovuti dal cielo, ma che sono politicamente ucraini ma "etnicamente" russi e filorussi, ed è proprio su di questi che si è costruito il parziale consenso che l'invasione russa localmente ha avuto. Sono ovviamente percentuali ben lontane dal 99% dei referendum farlocchi, ma una certa percentuale di filorussi c'è.
    Ma l'etnocentrismo russo contrapposto a quello ucraino al massimo è un prodotto di certo pan-russismo, portato avanti da Putin a partire dal 2000. Pan-russismo che ha avuto come inevitabile reazione quella di suscitare nazionalismi di segno opposto e che ora in qualche modo presentano il conto a Putin (vedi quanto successo in Kazakhstan a inizio anno, dopo anni di "russificazione" più o meno occulta). Oltretutto come ho scritto nel mio post precedente molti influenti "putinisti" (e un dichiarato annessionista come Medvedčuk) sono etnicamente ucraini, ma sono legati a Putin da convenienze di natura politica/economica e fanno parte di quell'establishment ucraino (filorusso) che si era affermato durante i primi anni 2000, in gran parte ai danni dell'Ucraina e della sua economia. Ovviamente ci sta anche che in zone come quella di Luhansk, che è più vicina a Rostov che a Kyiv, l'influenza della propaganda russa sia stata più pregnante e abbia avuto riflessi sui risultati delle elezioni locali, considera che spesso i distretti periferici (in particolare quelli relativamente ricchi) si sentono "trascurati" dai governi nazionali, su questo Mosca ha fatto sicuramente leva per scardinare territorialmente l'Ucraina e spezzarne l'unità, a partire da Est. Ma quanto è successo in Ucraina dal 2004 in avanti (e soprattutto dal 2008 al 2014) con la componente etnica c'entra poco, c'entrano per l'appunto la propaganda e le sirene moscovite...
    Ultima modifica di galinsog@; 14/11/2022 alle 14:25

  10. #10310
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Sono ovviamente percentuali ben lontane dal 99% dei referendum farlocchi, ma una certa percentuale di filorussi c'è.
    Per dire il vicecapo dell'amministrazione russa di kherson, quello morto pochi giorni fa in un "incidente stradale" aveva preso il 2% alle elezioni locali. non è detto che fosse l'unico con quell'orientamento ma dà comunque un'idea.

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