Evoluzione della crisi ucraina

[Stefano De C.]

Quando puoi avere il potere in mano stai tranquillo che non c'è generazione che tenga.
E' il sistema politico che fa la differenza, e finchè vivi in regimi autoritari che non hanno intenzione di trasformarsi in democrazie (e Russia e Cina mi paiono ancora ben lungi dal volerlo) chi salirà al potere vorrà sempre altro potere da conservare.
Succede anche nelle democrazie, sebbene questi personaggi politici non possano persistere al vertice a vita, ma tentano comunque di restare nell'ambito e riottenerlo finchè possono (vedi Trump in USA, per non fare esempi nostrani).

Sì, ma un russo o un cinese ventenne, non hanno per ovvie ragioni la stessa capoccia dei loro capi al governo

[galinsog@]

Sì, ma un russo o un cinese ventenne, non hanno per ovvie ragioni la stessa capoccia dei loro capi al governo

Occhio perché secondo me la grossa differenza tra Russia e Cina non è affidata alla "Generazione Z" ma al coloro che erano giovani adulti tra la fine degli anni '90 e la fine del primo decennio degli anni '00, ossia persone che adesso hanno grossomodo tra i 35 e i 50/55 anni e tra i due paesi c'è socio-economicamente un abisso... La Russia ha avuto un'involuzione cleptocratica e clientelare iniziata negli ultimi anni della Presidenza di El'cin e proseguita con Putin, è totalmente priva di una vera classe media imprenditrice e di fatto ha un'economia basata quasi solo sulle materie prime, che per molti aspetti è rimasta estranea all'economia di mercato e si è rapportata alla globalizzazione in modo molto marginale e solo come hub di idrocarburi a basso prezzo (controllato di fatto dallo Stato, sia direttamente sia attraverso siloviki e apparatčik vari)... la Cina è tutt'altra storia e i cinesi lo sanno perfettamente e sanno anche a cosa è dovuta la loro attuale posizione nel G20...

[Lou_Vall]

I repubblicani al congresso non sono contrari all'invio di armi in Ucraina, ci sono maggioranze molto ampie su questo tema. Trump e un parte consistente dell'elettorato repubblicano sono più ostili, ma per ora (e almeno per tutto il 2024) rimarranno irrilevanti.

Un consistente fazione di repubblicani anzi attacca Biden per non essere abbstanza aggressivo, questi sono giusto due esempi.

GOP blasts Biden for refusing Ukraine F-16 fighter jets
Senators from both parties press Austin on sending F-16s to Ukraine - POLITICO

Non lo sono nemmeno gran parte delle opposizioni dei governi europei, basta guardare i principali paesi per rendersene conto (PD in Italia, CDU in Germania, Labour in UK, PP in Spagna non hanno posizioni molto diverse dai rispettivi governi, solo la Le Pen in Francia è più filo-putin ma non voteranno fino al 2027).
Le ultime elezioni che si sono tenute hanno fatto eleggere un generale NATO in Cechia e confermato Kaja Kallas in Estonia.

Politicamente la situazione in occidente è stabilissima e anzi gli aiuti militari continuano ad aumentare (finalmente in questi giorni arrivano i primi MIG-29, seguiranno probbilmente aerei occidentali nei prossimi mesi).

Non c'è nemmeno un motivo economico per volerla chiudere questa guerra, ormai il contraccolpo è stato assorbito e c'è pochissimo da guadagnare nel creare uno stallo.

Quanto ad armi e munizioni russe, stanno rimettendo in servizio dei vecchi T-54 (a cui produzione risale al periodo 1948-1957), ma sicuramente saranno più efficaci dei Leopard, Challenger e Abrams che stanno arrivando in Ucraina.

https://mobile.twitter.com/oryxspioe...C95ZX-hb0tAAAA
Dad’s Army: List Of Russian Army Equipment Deployed In Ukraine Older Than Our Parents - Oryx

Ribadisco per la millesima volta, la Russia non ha la capacità produttiva per supportare a lungo un conflitto di questa portata e in ogni caso i paesi NATO (più Australia, Corea e Giappone) hanno una capacità produttiva enormemente superiore, mentre i cinesi continuano a rifiutare qualunque supporto militare diretto.

Veramente continuo a non capire questa tua sistematica distorsione filorussa di qualunque tema, visto che dici di avere posizioni opposte.

Distorsione talmente distorta che guarda caso dopo un anno siamo ancora qui...
E l'appoggio occidentale è così solido, prorompente e granitico che ci sono voluti mesi di discussioni prima di poter anche solo ventilare la possibilità di mandare dei carri armati, per non parlare di aerei, per non "inasprire il conflitto" e per "scongiurare il rischio escalation".
E così, mentre gli ucraini muoiono a migliaia, i fedeli alleati tremano all'idea di mandare aerei "se no Putin si arrabbia".

Se la capacità militare e produttiva occidentale è di così gran lunga superiore a quella sino-russa, e se l'appoggio è così incondizionato e fuori discussione, allora come mai questa guerra non è finita?
Se l'Occidente è così solido e in gamba, a marzo 2022 avrebbe mandato tutte le forze Nato e in quattro e quattr'otto i russi sarebbero stati respinti e questa guerra sarebbe finita prima ancora di iniziare.
E invece, guarda caso, siamo ancora qui, a centellinare gli aiuti militari, mentre di ucraini ne sono morti più di centomila e hanno un Paese distrutto. Ah, che impavidi alleati che siamo

[Lou_Vall]

Nemmeno della Crimea?
Non so, io credo che si arriverà comunque ad un punto tale che la Russia qualcosa ci guadagnerà in termini di territorio, per quanto sia costato tremendamente.

Io lo sostengo da eoni, ma evidentemente sono matto io
La Crimea è sotto controllo russo da nove anni, in misura più tentennante anche il Donbass. Questi territori non torneranno MAI più in mano ucraina, cascasse il mondo. Che vengano riconosciuti o meno, poco cambia (anzi, la Russia se ne frega bellamente).

[galinsog@]

Distorsione talmente distorta che guarda caso dopo un anno siamo ancora qui...
E l'appoggio occidentale è così solido, prorompente e granitico che ci sono voluti mesi di discussioni prima di poter anche solo ventilare la possibilità di mandare dei carri armati, per non parlare di aerei, per non "inasprire il conflitto" e per "scongiurare il rischio escalation".
E così, mentre gli ucraini muoiono a migliaia, i fedeli alleati tremano all'idea di mandare aerei "se no Putin si arrabbia".

Se la capacità militare e produttiva occidentale è di così gran lunga superiore a quella sino-russa, e se l'appoggio è così incondizionato e fuori discussione, allora come mai questa guerra non è finita?
Se l'Occidente è così solido e in gamba, a marzo 2022 avrebbe mandato tutte le forze Nato e in quattro e quattr'otto i russi sarebbero stati respinti e questa guerra sarebbe finita prima ancora di iniziare.

Mi sa che abbia ragione snowhaolic, sei talmente sensibile alla propaganda russa che non ti rendi conto di farle da megafono. Che in sede NATO si sia voluto evitare il coinvolgimento diretto in Ucraina è evidente fin dal primo momento e Zelens'kyj è stato avvisato di questo fin dal primo minuto. Sono sempre stato convinto che la minaccia nucleare agitata dai russi sia del tutto inconsistente se riferita al teatro di guerra ucraino, non sarei sicuro restasse inconsistente qualora le truppe dell'Alleanza atlantica fossero coinvolte direttamente nei combattimenti e inevitabilmente si arrivasse al coinvolgimento diretto di paesi europei (bombardieri che si alzano da aeroporti europei e vanno a bombardare la Crimea o la Russia)... secondo te se i russi conducessero un attacco missilistico diretto su Kaunas o Lublino, con decine di morti civili che piega prenderebbe questa guerra? E guarda che nel momento in cui truppe polacche, lituane, francesi o italiane dovessero essere mandate ai confini del Donbass o nella regione di Kherson per combattere a fianco dell'esercito regolare ucraino quello scenario diventerebbe rapidamente inevitabile. Pensi che, anche senza arrivare all'uso di armi di distruzione di massa, ma "solo" a bombardamenti convenzionali, con una guerra che coinvolga direttamente l'intero continente europeo, il numero di morti (anche ucraini) sarebbe inferiore? Non penso proprio.
Questa guerra è molto difficile che si possa concludere con un negoziato ufficiale di pace, verosimimente si concluderà con un definitivo consolidamento del fronte e un cessate il fuoco senza un vero armistizio e senza vere trattative e gli sforzi della NATO e dei paesi occidentali sono indirizzati a un consolidamento che sia favorevole all'Ucraina. Da questo punto di vista, il solo ritorno alla situazione ante-24 febbraio 2022, pur non rappresentando il risultato ottimale per gli ucraini, sarebbe una sconfitta disastrosa per la Russia, indipendentemente da cosa ne dirà Putin o la propaganda russa... qualsiasi cosa in più è bene accetta e gli ucraini fanno bene a rivendicarla, ma sanno già che, a meno che la situazione politica in Russia non cambi completamente (con un improbabile golpe della parte "moderata" dei siloviki nei confronti di Putin) non otterranno tutto ciò che legittimamente chiedono e soprattutto che non lo otterranno subito e tutto questo lo sanno perché, come ho scritto, gli è stato detto fin dal primo momento.

P.S. domani saranno 13 mesi dall'invasione 13 mesi che discetti dell'inevitabile sconfitta ucraina...

[FunMBnel]

Non serve essere USA o Cina per farlo, basta essere uno stato del terzo mondo che all'economia non pensa più di tanto e che ce l'ha col vicino.

Ne riparliamo quando succede e poi vediamo come va a finire...

Non ti sbagli, sbagli tu ad etichettarmi come qualcuno per cui non bisogna fare nulla, come lasci sottointendere.

Veramente queste sono deduzioni tutte tue. Anche perchè stante quello che hai scritto in questo scambio se qualcuno mi chiedesse "dove vuole andare a parare?" potrei rispondere solo "non lo so"...
E "so anche meno" perchè hai messo il like alla risposta di @snowaholic

[FunMBnel]

Mai detto che non dobbiamo fare di tutto per evitare che ciò avvenga, però al tempo stesso riconoscere che lo stiamo facendo perchè l'aggressore è la Russia che fa paura/rabbia a membri NATO non vedo che male possa fare.

Quindi siam pure masochisti visto che resistiamo all'unico che fa paura davvero.
Avessi addotto motivo economici avrei anche capito...

Al tempo stesso riconosco che l'attuale contesto storico è appunto attuale, e nulla vieta che un domani possa succedere quel che non ci aspetteremmo,

Ah certo. Potremmo essere investiti da un asteroide gigante e a qual punto chissenefrega di Ucraina, Russia, Cina, USA e pure UE...

Credere che nessuno stato, dal 2023 all'anno 100mila, non attaccherà altri stati preesistenti per annettersi territori solo perchè, nel 2023, la NATO ha aiutato l'Ucraina a resistere lo trovo molto ingenuo. Può funzionare magari per questo secolo, ma non è detto lo faccia per sempre.

LOL!

[FunMBnel]

Distorsione talmente distorta che guarda caso dopo un anno siamo ancora qui...

E quindi?
Siam partiti che l'invasione russa doveva chiudere la questione in 2 settimane, poi son diventati 2 mesi e mo' dopo un anno si dice pure che si potrebbe vincere la guerra sul campo (roba che se qualcuno l'avesse detto un anno fa sarebbe stato sottoposto ad un TSO).
A me pare che 12 mesi lo "swing" ci sia stato e che di sicuro non sia stato a favore russo.
Poi magari la guerra sul campo la vincono lo stesso.
E a quel punto andremo a vedere a che prezzo.
Ma nel caso i russi non si illudano che a quel punto è finita: Israele la guerra sul campo l'ha vinta...

E l'appoggio occidentale è così solido, prorompente e granitico che ci sono voluti mesi di discussioni prima di poter anche solo ventilare la possibilità di mandare dei carri armati, per non parlare di aerei, per non "inasprire il conflitto" e per "scongiurare il rischio escalation".

Perchè son decisioni che sul piano politico e geopolitico si posson prendere a cuor leggero giusto?
Alla fine per i carri armati sono (quasi...) arrivati.
E gli aerei vedremo (a meno di non contare qualche mig-29 che già è arrivato).

Se la capacità militare e produttiva occidentale è di così gran lunga superiore a quella sino-russa, e se l'appoggio è così incondizionato e fuori discussione, allora come mai questa guerra non è finita?

Forse non hai fatto caso al fatto che non siamo in guerra...

Se l'Occidente è così solido e in gamba, a marzo 2022 avrebbe mandato tutte le forze Nato e in quattro e quattr'otto i russi sarebbero stati respinti e questa guerra sarebbe finita prima ancora di iniziare.

Quindi dovevamo davvero rischiare la WWIII, così senza battere ciglio.
Magari in Paesi, come il nostro, dove a momenti son più quelli (vabbeh... Più no, ma più rumorosi sicuramente, come i no-vax, del resto...) che vorrebbero tornare al patto di Varsavia...

E invece, guarda caso, siamo ancora qui, a centellinare gli aiuti militari, mentre di ucraini ne sono morti più di centomila e hanno un Paese distrutto. Ah, che impavidi alleati che siamo

Anche perchè non siamo formalmente alleati...

[galinsog@]

Io lo sostengo da eoni, ma evidentemente sono matto io
La Crimea è sotto controllo russo da nove anni, in misura più tentennante anche il Donbass. Questi territori non torneranno MAI più in mano ucraina, cascasse il mondo. Che vengano riconosciuti o meno, poco cambia (anzi, la Russia se ne frega bellamente).

E dove starebbe il guadagno, di grazia? Un conto era trasformare l'Ucraina in una Bielorussia 2.0 o in una Cecoslovacchia post Dubček, ossia in un paese vassallo, come era nelle intenzioni originali di Putin, un conto era spaccare l'Ucraina lungo il Don e poi annettersi tutto il Sud di quel paese fino alla frontiera moldava (che comunque per i russi era un probabile obiettivo di ripiego e quindi non ottimale) un conto è mantenere il controllo della Crimea e di parte del Donbass, che è sì una delle regioni economicamente più appetibili dell'Ucraina, ma che è stato quasi desertificato dai russi, che se anche ne mantenessero il controllo dovrebbero ricostruire quasi da zero e probabilmente regalare economicamente le sue risorse agli amichetti cinesi... e tutto questo con 200 (300, 400, 500) mila morti, sanzioni che non saranno allentate per anni e anni e un'economia totalmente da riconvertire... Ma comunque sarò scemo io o magari sarò meno influenzato dalla Zakharova...

[Lou_Vall]

Mi sa che abbia ragione snowhaolic, sei talmente sensibile alla propaganda russa che non ti rendi conto di farle da megafono. Che in sede NATO si sia voluto evitare il coinvolgimento diretto in Ucraina è evidente fin dal primo momento e Zelens'kyj è stato avvisato di questo fin dal primo minuto. Sono sempre stato convinto che la minaccia nucleare agitata dai russi sia del tutto inconsistente se riferita al teatro di guerra ucraino, non sarei sicuro restasse inconsistente qualora le truppe dell'Alleanza atlantica fossero coinvolte direttamente nei combattimenti e inevitabilmente si arrivasse al coinvolgimento diretto di paesi europei (bombardieri che si alzano da aeroporti europei e vanno a bombardare la Crimea o la Russia)... secondo te se i russi conducessero un attacco missilistico diretto su Kaunas o Lublino, con decine di morti civili che piega prenderebbe questa guerra? E guarda che nel momento in cui truppe polacche, lituane, francesi o italiane dovessero essere mandate ai confini del Donbass o nella regione di Kherson per combattere a fianco dell'esercito regolare ucraino quello scenario diventerebbe rapidamente inevitabile. Pensi che, anche senza arrivare all'uso di armi di distruzione di massa, ma "solo" a bombardamenti convenzionali, con una guerra che coinvolga direttamente l'intero continente europeo, il numero di morti (anche ucraini) sarebbe inferiore? Non penso proprio.
Questa guerra è molto difficile che si possa concludere con un negoziato ufficiale di pace, verosimimente si concluderà con un definitivo consolidamento del fronte e un cessate il fuoco senza un vero armistizio e senza vere trattative e gli sforzi della NATO e dei paesi occidentali sono indirizzati a un consolidamento che sia favorevole all'Ucraina. Da questo punto di vista, il solo ritorno alla situazione ante-24 febbraio 2022, pur non rappresentando il risultato ottimale per gli ucraini, sarebbe una sconfitta disastrosa per la Russia, indipendentemente da cosa ne dirà Putin o la propaganda russa... qualsiasi cosa in più è bene accetta e gli ucraini fanno bene a rivendicarla, ma sanno già che, a meno che la situazione politica in Russia non cambi completamente (con un improbabile golpe della parte "moderata" dei siloviki nei confronti di Putin) non otterranno tutto ciò che legittimamente chiedono e soprattutto che non lo otterranno subito e tutto questo lo sanno perché, come ho scritto, gli è stato detto fin dal primo momento.

P.S. domani saranno 13 mesi dall'invasione 13 mesi che discetti dell'inevitabile sconfitta ucraina...

E domani saranno 13 mesi dall'invasione che la Russia deve crollare da un momento all'altro. Alla faccia della propaganda russa

Che la Russia non ottenga tutto quello che voleva mi pare evidente, visto che l'obiettivo era di conquistare l'intera Ucraina, e meno male.

Sulla parte grassettata, mettiamoci un attimo d'accordo: questa guerra si conclude con un consolidamento del fronte e un cessate il fuoco o con una restituzione dell'integrità territoriale ucraina? Non sono la stessa cosa eh?