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  1. #10911
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    E non ci sarà ancora per molto sicuramente.
    Io mi sto disinteressando alla guerra proprio per questo, nel senso che non c'è da nessuna delle due parti voglia di pace, quindi facciano ciò che vogliono. Gli ucraini stessi, mi pare, vogliono proseguire la guerra fino a vittoria definitiva sulla Russia.
    Il che non significa che è colpa degli ucraini, eh, prima che qualcuno mi risponda in questo modo. E' semplicemente la fotografia della situazione attuale.
    Mmm, c'è pace e pace.
    Mi sembra ovvio che dal lato ucraino non ci sia alcun desiderio di "pace", in quanto - in questo momento - è sinonimo di resa.
    E gran parte degli ucraini preferiscono rischiare la vita e continuare a combattere piuttosto che rischiare la libertà e l'anima. E li capisco, e ci mancherebbe ancora.
    Lou soulei nais per tuchi

  2. #10912
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Mmm, c'è pace e pace.
    Mi sembra ovvio che dal lato ucraino non ci sia alcun desiderio di "pace", in quanto - in questo momento - è sinonimo di resa.
    E gran parte degli ucraini preferiscono rischiare la vita e continuare a combattere piuttosto che rischiare la libertà e l'anima. E li capisco, e ci mancherebbe ancora.
    Ovvio, e non c'è volontà nemmeno da parte russa.
    Mi domando però se in un ipotetico domani in cui la Russia volesse imbastire un accordo di pace in cui chiede almeno la Crimea se l'Occidente e l'Ucraina accetteranno. Perchè quegli che @galinsog@ ha definito "obiettivi ottimali" mi stanno sempre più apparendo gli unici possibili esiti di questo conflitto da parte di Occidente e Ucraina.
    Naturalmente ha poco senso porsi il problema ora, è come domandarmi come farò a vivere con la pensione tra 50 anni, quindi per ora è uno scenario assolutamente fantasioso.

  3. #10913
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ovvio, e non c'è volontà nemmeno da parte russa.
    Mi domando però se in un ipotetico domani in cui la Russia volesse imbastire un accordo di pace in cui chiede almeno la Crimea se l'Occidente e l'Ucraina accetteranno. Perchè quegli che @galinsog@ ha definito "obiettivi ottimali" mi stanno sempre più apparendo gli unici possibili esiti di questo conflitto da parte di Occidente e Ucraina.
    Naturalmente ha poco senso porsi il problema ora, è come domandarmi come farò a vivere con la pensione tra 50 anni, quindi per ora è uno scenario assolutamente fantasioso.
    L'Ucraina assolutamente no, l'Occidente in generale si spaccherà a riguardo, con frange del "no" (per non creare un precedente, ovviamente) e frange che vorranno fare pressioni sull'Ucraina affinchè accetti, perchè "vogliamo la pacie".
    Mia opinione ovviamente.
    Lou soulei nais per tuchi

  4. #10914
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    L'Ucraina assolutamente no, l'Occidente in generale si spaccherà a riguardo, con frange del "no" (per non creare un precedente, ovviamente) e frange che vorranno fare pressioni sull'Ucraina affinchè accetti, perchè "vogliamo la pacie".
    Mia opinione ovviamente.
    Secondo me non si porrà proprio il problema... nel senso che la Russia non è minimamente interessata a nessun negoziato serio e semmai è l'unica delle parti ad essere potenzialmente avvantaggiata da un congelamento "unilaterale" del conflitto che blocchi tutto grossomodo alla situazione attuale. Sfruttando una possibile lunga fase di tregua "armata" per potersi riorganizzare militarmente in vista di future offensive. Addirittura, in assenza di segnali di una possibile offensiva russa nelle prossime settimane (scenario che due mesi fa davo per scontato ma ora mi sembra sempre più inverosimile) non escluderei che la Russia possa dirsi disponibile a un cessate il fuoco o addirittura avviarlo unilateralmente...
    Se ci saranno problemi di tenuta del fronte occidentale pro-Ucraina potrebbero arrivare in questa fase... ma dubito che una strategia del genere possa riuscire perché in realtà non ci si guadagnerebbe proprio niente e lo sanno tutti in Ucraina, nella NATO, nei servizi e nello stato maggiore di tutti i paesi occidentali: una tregua unilaterale, se accettata dalla controparte ucraina, favorirebbe solo i russi.

    P.S. la Russia non è interessata a un negoziato serio perché tale negoziato le imporrebbe delle clausole e delle garanzie volte a impedire una ripresa delle ostilità e che potrebbero addirittura prevedere un regime di assistenza diretta militare all'Ucraina da parte della NATO (in gradi variabili, quindi teoricamente da una vera "no-fly zone" fino alla deterrenza nucleare) in caso di ripresa delle ostilità da parte russa, indipendentemente da eventuali concessioni ad esempio sulla Crimea (e state certi che pressioni o non pressioni da parte occidentale Zelensk'yj tali garanzie le pretenderebbe prima di firmare qualsiasi cosa).
    Ultima modifica di galinsog@; 23/03/2023 alle 18:38

  5. #10915
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ovvio, e non c'è volontà nemmeno da parte russa.
    Mi domando però se in un ipotetico domani in cui la Russia volesse imbastire un accordo di pace in cui chiede almeno la Crimea se l'Occidente e l'Ucraina accetteranno. Perchè quegli che @galinsog@ ha definito "obiettivi ottimali" mi stanno sempre più apparendo gli unici possibili esiti di questo conflitto da parte di Occidente e Ucraina.
    Naturalmente ha poco senso porsi il problema ora, è come domandarmi come farò a vivere con la pensione tra 50 anni, quindi per ora è uno scenario assolutamente fantasioso.
    Non necessariamente. Credo che pochi prima del 24 febbraio 2022 in Ucraina si aspettassero il ritorno della Crimea sotto il loro pieno controllo. Un conto era un auspicio affidato a un lontano futuro (evidentemente con una Russia diversa da quella attuale e non solo perché senza più Putin) un conto era pensare che il ritorno della Crimea sotto la piena sovranità ucraina potesse avvenire entro un orizzonte temporale abbastanza definito o addirittura prossimo. Le fragilità militari della Russia e il successo della controffensiva di inizio-autunno hanno dato maggiore concretezza alla prospettiva di liberare la Crimea dall'occupante russo come esito finale di questa guerra, ma gli sviluppi bellici potrebbero riallontanarla nuovamente. Il punto è un altro: indipendentemente da eventuali cessioni di sovranità dell'Ucraina sulla Crimea (ma sicuramente non sul Donbass) l'Ucraina pretenderebbe garanzie solidissime rispetto alla tutela del suo territorio da parte di aggressioni russe e per garanzie intendo (molto probabilmente) l'estensione dell'"ombrello" NATO all'intero territorio ucraino (Crimea compresa o meno). Senza di queste nessuno nel governo ucraino si avvicinerebbe a un tavolo di trattativa a cui vogliano sedersi i russi... i russi da parte loro mai si siederebbero a un tavolo in cui USA e NATO, seduti al fianco di Zelensk'yj , dicano a Putin che se prova nuovamente a colpire l'Ucraina la NATO interverrà direttamente contro obiettivi militari russi dispiegando, se occorre, tutta la sua deterrenza militare convenzionale e non convenzionale.

    Putin ha perso e siccome non è scemo lo sa perfettamente, vuole solo cercare di gestire la sconfitta in modo da farla sembrare una (mezza)vittoria, ecco, senza per forza "umiliare" la Russia bisogna negarle anche le vittorie apparenti, perché sennò ci riproverà, sperando di vincere davvero...
    Ultima modifica di galinsog@; 23/03/2023 alle 19:23

  6. #10916
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Non necessariamente. Credo che pochi prima del 24 febbraio 2022 in Ucraina si aspettassero il ritorno della Crimea sotto il loro pieno controllo. Un conto era un auspicio affidato a un lontano futuro (evidentemente con una Russia diversa da quella attuale e non solo perché senza più Putin) un conto era pensare che il ritorno della Crimea sotto la piena sovranità ucraina potesse avvenire entro un orizzonte temporale abbastanza definito o addirittura prossimo. Le fragilità militari della Russia e il successo della controffensiva di inizio-autunno hanno dato maggiore concretezza alla prospettiva di liberare la Crimea dall'occupante russo come esito finale di questa guerra, ma gli sviluppi bellici potrebbero riallontanarla nuovamente. Il punto è un altro: indipendentemente da eventuali cessioni di sovranità dell'Ucraina sulla Crimea (ma sicuramente non sul Donbass) l'Ucraina pretenderebbe garanzie solidissime rispetto alla tutela del suo territorio da parte di aggressioni russe e per garanzie intendo (molto probabilmente) l'estensione dell'"ombrello" NATO all'intero territorio ucraino (Crimea compresa o meno). Senza di queste nessuno nel governo ucraino si avvicinerebbe a un tavolo di trattativa a cui vogliano sedersi i russi... i russi da parte loro mai si siederebbero a un tavolo in cui USA e NATO, seduti al fianco di Zelensk'yj , dicano a Putin che se prova nuovamente a colpire l'Ucraina la NATO interverrà direttamente contro obiettivi militari russi dispiegando, se occorre, tutta la sua deterrenza militare convenzionale e non convenzionale.

    Putin ha perso e siccome non è scemo lo sa perfettamente, vuole solo cercare di gestire la sconfitta in modo da farla sembrare una (mezza)vittoria, ecco, senza per forza "umiliare" la Russia bisogna negarle anche le vittorie apparenti, perché sennò ci riproverà, sperando di vincere davvero...
    Non sono d'accordo sul grassettato: Putin o è scemo o è pazzo (io propendo per la seconda), altrimenti intavolerebbe adesso le trattative di pace, con Crimea e Donbass ancora sotto il suo controllo (seppur parziale per il secondo).
    Visto che non lo fa è perchè ritiene davvero di mantenere ancora questo controllo o addirittura poter strappare un paio di km, magari conditi dalla vittoria di un paio di battaglie irrilevanti da vendere come grandiosi successi.

    In tutto questo dimentichiamo l'aspetto più allucinante: ha svenduto e svenderà il suo Paese alla Cina, diventandone praticamente uno stato vassallo come lo è finora la Bielorussia nei suoi confronti.
    In ottica militare la sua azione è stata un disastro, in ottica geopolitica la sua ultima mossa è un suicidio.
    Lou soulei nais per tuchi

  7. #10917
    Uragano L'avatar di burian br
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    Non necessariamente. Credo che pochi prima del 24 febbraio 2022 in Ucraina si aspettassero il ritorno della Crimea sotto il loro pieno controllo. Un conto era un auspicio affidato a un lontano futuro (evidentemente con una Russia diversa da quella attuale e non solo perché senza più Putin) un conto era pensare che il ritorno della Crimea sotto la piena sovranità ucraina potesse avvenire entro un orizzonte temporale abbastanza definito o addirittura prossimo. Le fragilità militari della Russia e il successo della controffensiva di inizio-autunno hanno dato maggiore concretezza alla prospettiva di liberare la Crimea dall'occupante russo come esito finale di questa guerra, ma gli sviluppi bellici potrebbero riallontanarla nuovamente. Il punto è un altro: indipendentemente da eventuali cessioni di sovranità dell'Ucraina sulla Crimea (ma sicuramente non sul Donbass) l'Ucraina pretenderebbe garanzie solidissime rispetto alla tutela del suo territorio da parte di aggressioni russe e per garanzie intendo (molto probabilmente) l'estensione dell'"ombrello" NATO all'intero territorio ucraino (Crimea compresa o meno). Senza di queste nessuno nel governo ucraino si avvicinerebbe a un tavolo di trattativa a cui vogliano sedersi i russi... i russi da parte loro mai si siederebbero a un tavolo in cui USA e NATO, seduti al fianco di Zelensk'yj , dicano a Putin che se prova nuovamente a colpire l'Ucraina la NATO interverrà direttamente contro obiettivi militari russi dispiegando, se occorre, tutta la sua deterrenza militare convenzionale e non convenzionale.
    Ammettiamo però che la Russia proponga una trattativa che affidi garanzie all'Ucraina (lo so perfettamente che è uno scenario lungi da quello attuale, ma viaggiamo con la fantasia): dici che una cessione territoriale ai russi, in questo caso, sarebbe accettata dall'Ucraina? O pensi che vedrebbero questo come un segnale di debolezza che rinforzi ulteriormente le loro aspettative di vittoria totale sui russi?

    Putin ha perso e siccome non è scemo lo sa perfettamente, vuole solo cercare di gestire la sconfitta in modo da farla sembrare una (mezza)vittoria, ecco, senza per forza "umiliare" la Russia bisogna negarle anche le vittorie apparenti, perché sennò ci riproverà, sperando di vincere davvero...
    Ecco, questo è uno dei punti che non condivido: con quali energie, con quali uomini (considerando anche il declino demografico che procede spedito), con quali risorse economiche, con quali strategie? Come mai potrebbe la Russia ritentarci ormai, prima di almeno 20-30 anni? Che poi, siamo sicuri che tra 20-30 anni, anche in caso di sconfitta, non ci riproverebbe sul serio?
    Nuovamente, questo non vuol significare che non bisogna sostenere l'Ucraina, nè significa essere pro-russo o dare la sponda ai russi, sto soltanto riflettendo su quello che mi sembra un argomento molto debole da addurre come ragione in più per sostenere gli ucraini. A me pare debole in quanto irrazionale e privo di senso.

  8. #10918
    Uragano
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Non sono d'accordo sul grassettato: Putin o è scemo o è pazzo (io propendo per la seconda), altrimenti intavolerebbe adesso le trattative di pace, con Crimea e Donbass ancora sotto il suo controllo (seppur parziale per il secondo).
    Visto che non lo fa è perchè ritiene davvero di mantenere ancora questo controllo o addirittura poter strappare un paio di km, magari conditi dalla vittoria di un paio di battaglie irrilevanti da vendere come grandiosi successi.

    In tutto questo dimentichiamo l'aspetto più allucinante: ha svenduto e svenderà il suo Paese alla Cina, diventandone praticamente uno stato vassallo come lo è finora la Bielorussia nei suoi confronti.
    In ottica militare la sua azione è stata un disastro, in ottica geopolitica la sua ultima mossa è un suicidio.
    E questo l'opinione pubblica russa lo capirà molto tardi, se mai lo capirà.
    Ma quello che è sconcertante, in tutta questa orrenda vicenda voluta da un pazzo (e tutti gli altri epiteti che non si possono scrivere), è che in occidente c'è gente (una minoranza non così piccola in alcuni paesi come l'Italia) che lo appoggia o lo giustifica, e l'invasione dell'Ucraina è un dettaglio di poco conto

  9. #10919
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Gli HIMARS non sono esattamente una cosa leggerina eh...
    certo, ma sono una goccia nel mare. lo sforzo più grande è stato sull'artiglieria leggera, munizioni, lanciamissili portatili etc.
    corazzati pesanti, aerei e compagnia ne sono arrivati pochi pochissimi. e per il momento è pure stato sufficiente...
    Si vis pacem, para bellum.

  10. #10920
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    E' una buona idea mandare i proiettili all'uranio impoverito?
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