Evoluzione della crisi ucraina

[galinsog@]

Sì, l’idea è quella di influenzare le elezioni politiche. Mi sembra di capire però che la maggioranza della popolazione sotto la Cina non ci vuole stare.

per le questioni economiche: occhio che non c’è solo il mercato dei metalli/conduttori etc, da Taiwan ci passa circa il 50% dei container del pianeta intero.

Assolutamente sì, ma è quella stessa maggioranza della popolazione che non vuole la guerra con la Repubblica popolare cinese, è per questo che dico che, a meno di un incidente, sempre possibile in questo contesto, Xi prima di intervenire aspetterà l'esito delle elezioni nel 2024, qualora ci fosse un ridimensionamento del PPD e una significativa avanzata del KMT lo scenario potrebbe cambiare abbastanza... i rapporti tra Taiwan e Cina continentale sono abbastanza strani e ci sono forti vincoli di interdipendenza su tutta una serie di questioni economiche, interdipendenza che per i tawanesi è vitale ma che per i cinesi è comunque significativa. Quindi, per assurdo, ingaggiare una guerra che porti a un blocco navale e aereo della durata verosimile di mesi, in questa fase non converrebbe nemmeno a Pechino, per cui credo che si prepareranno all'invasione solo nel caso di una nuova netta vittoria del PPD, che probabilmente spianerebbe la strada verso la definitiva formalizzazione dell'indipendenza di Taiwan da Pechino... peraltro radicalizzando il clima di scontro, Pechino, per la più classica "eterogenesi dei fini", potrebbe favorire proprio l'opposto dei suoi "desiderata", ossia la crescita del sentimento indipendentista nella popolazione taiwanese con evidenti riflessi sulle prossime elezioni generali...

[Stefano De C.]

Il punto quindi, è che lo scontro tra paesi liberali e quelli autoritari (Russia e Cina) sembrerebbe lo stanno vincendo questi ultimi? (non so quanto Taiwan sia in grado di resistere alla Cina)

[galinsog@]

non credo proprio che sia una brillante farsa, a quei documenti probabilmente hanno accesso parecchie migliaia di persone e se non sei la corea del nord è impossibile controllare tutto. e sono credibili, il problema della difesa aerea contro il proliferare di missili e droni economici è ben noto ad esempio, non si possono abbattere in eterno con sistemi costosi e disponibili in numeri limitati in occidente, finora hanno usato parecchio i vecchi sistemi sovietici ma probabilmente oramai è rimasto poco, le alternative economiche (microonde e laser) sono ancora in sviluppo e ne servirebbero comunque in gran numero poichè coprono aree limitate.

alcuni sono stati alterati a posteriori ma quelli che il tizio sotto ha messo online è facile siano veri.

https://twitter.com/WCVB/status/1646581173185904640

Senz'altro, ma dopo il caso di Jonathan Pollard mi sarei aspettato che i servizi di sicurezza statunitensi non lasciassero l'accesso a informazioni e documenti classificati a personaggi con profili e skill di questo tipo:

Who is Jack Teixeira, the man arrested over Pentagon files leak? | Pentagon leaks 2023 | The Guardian

Cioè, avrà anche alcune competenze informatiche, ma all'atto pratico questo è poco più che un "marmittone"... bisogna anche dire che la proliferazione di servizi di sicurezza e intelligence tipica degli USA è un grosso problema...

[galinsog@]

Il punto quindi, è che lo scontro tra paesi liberali e quelli autoritari (Russia e Cina) sembrerebbe lo stanno vincendo questi ultimi? (non so quanto Taiwan sia in grado di resistere alla Cina)

A me pare una semplificazione grossolana e una forzatura ideologica, che nella narrazione dell'invasione dell'Ucraina ha preso rapidamente il posto di quella altrettanto ideologica e altrettanto stupida dello "Scontro di civiltà" ("Cristianesimo vs Islam") di moda nei primi due decenni di questo secolo. L'unico punto è che alla Russia non andava più bene l'ordine mondiale come era stato concepito alla fine della Seconda Guerra Mondiale e ha provato a farlo saltare con una guerra d'invasione ai danni dell'Ucraina. Quell'ordine pur coi suoi mille difetti ha consentito di evitare che la zona più bellicosa del mondo (il nostro continente) venisse coinvolta in guerre nei successivi 77 anni e ha permesso una crescita del benessere diffusa a livello mondiale, pur con le sue mille disuguaglianze, le sue diecimila disomogeneità e le sue centomila ingiustizie. Ma pensare che gli assetti militari e politico-strategici che risalgono al 1945 abbiano a che fare con la liberal-democrazia è semplicemente un dogma...

In questa presunta guerra che vedrebbe opposte le democrazie alle dittature, la Cina per ora ha fatto da spettatrice, perché tutto sommato, nell'attuale ordine mondiale (e soprattutto nella sua versione post-Guerra fredda) la Repubblica popolare cinese ha prosperato e i cinesi non hanno nessuna ragione di sentirsene "frustrati", perché restando quel che erano (un paese autoritario) hanno saputo riformare la loro società e la loro economia in un contesto di mutuo-scambio, approfittando della globalizzazione, cosa che i russi non sono stati capaci di fare. Insomma la Cina è stata la grande vincitrice della globalizzazione e la Russia una dei maggiori perdenti.

Pur avendo espresso fin dal primissimo momento posizioni fermamente filo-ucraine e antirusse, nel mio piccolissimo ho provato a demistificare questa lettura, che tra l'altro ha pure risvolti inquietanti e di tipo "fideistico-messianico" (una specie di trotzkismo liberal-democratico) ma come ai tempi della Prima Guerra Mondiale l'"Interventismo democratico" è un'affascinante e pericolosa baggianata...

La Cina in questa fase sta pure (cinicamente) recitando il ruolo di soggetto "pacificatore", andando a (far finta di) risolvere annosi conflitti in giro per il mondo, vedi quanto successo recentemente tra Arabia Saudita e Iran, dove, in assenza di una disponibilità americana a mediare, la Repubblica popolare cinese ha avuto gioco facile a offrirsi da pacere e tutto questo è avvenuto grazie all'avventurismo politico-criminale di Trump prima e poi grazie alla tradizionale e irredimibile stupidità della politica estera dei Democratici e alle loro stupidissime "passerelle" in giro per il mondo (non che i repubblicani, soprattutto ultimamente, siano da meno). Credo che questo ruolo di "pacificatore" Xi se lo giocherà ancora per un po'... per questo non credo che l'invasione di Taiwan sia così imminente... prima di farla i cinesi si assicureranno di avere con loro, in caso di reazione militare occidentale o in caso di sanzioni, i paesi arabi, quelli latino americani, l'India e tutta quella parte di mondo che una volta chiamavamo "Paesi non allineati" e a quel punto i cinesi faranno esattamente tutto ciò che vogliono, senza doversi preoccupare troppo della nostra democrazia e della nostra superiorità morale e continuando a commerciare col resto del mondo. Ogni giorno che passa paesi come l'India, la Malesia, l'Indonesia, le Filippine, la quasi totalità dei paesi africani e mediorientali, il Sud America e a breve mi sa perfino Israele fanno un passo in direzione di Pechino e noi stiamo a discettare sulla missione salvifica della Democrazia liberale, modello "ultimo, finale e compiuto" nell'evoluzione delle "umane società"...

P.S. sarò il solito cinico, ma la guerra tra democrazie e dittature l'abbiamo persa nel 2003 in Iraq (creando anche una specie di giustificazione "legale" dell'intervento russo in Ucraina del 2014, ossia quella bizzarria del tutto anti-logica e giuridicamente criminale della "difesa armata preventiva") e nel 2011/2012, prima facilitando le "primavere arabe" e poi disinteressandocene e lasciando che a risolvere le nostre grane ci pensassero personaggi come Erdogan, Putin e al-Sisi, mentre noi ci impegnavamo a mostrare quanto ce l'hanno "moralmente più lungo" le liberal-democrazie... Se c'è una guerra tra democrazie e autocrazie la stiamo perdendo non in Ucraina o a Taiwan ma in Africa, nell'Asia meridionale e nell'America latina e la perdiamo senza nemmeno accorgercene...

[alexeia]

Ebbene, io dico che la strada è solo una: parlare a Prigozhin. Comprarlo, se necessario, non solo con soldi, ma anche con promesse, tipo ventilandogli una possibilità di potere in Russia post-Putin.

...cercando di arrivare prima di Putin...
Già casualmente gli ucraini sono arrivati sino a Sanpietroburgo per far saltare proprio un povero blogger vicino al "nostro", dentro un suo locale, e che criticava certe scelte di Mosca...

[Gianni78ba]

A me pare una semplificazione grossolana e una forzatura ideologica, che nella narrazione dell'invasione dell'Ucraina ha preso rapidamente il posto di quella altrettanto ideologica e altrettanto stupida dello "Scontro di civiltà" ("Cristianesimo vs Islam") di moda nei primi due decenni di questo secolo. L'unico punto è che alla Russia non andava più bene l'ordine mondiale come era stato concepito alla fine della Seconda Guerra Mondiale e ha provato a farlo saltare con una guerra d'invasione ai danni dell'Ucraina. Quell'ordine pur coi suoi mille difetti ha consentito di evitare che la zona più bellicosa del mondo (il nostro continente) venisse coinvolta in guerre nei successivi 77 anni e ha permesso una crescita del benessere diffusa a livello mondiale, pur con le sue mille disuguaglianze, le sue diecimila disomogeneità e le sue centomila ingiustizie. Ma pensare che gli assetti militari e politico-strategici che risalgono al 1945 abbiano a che fare con la liberal-democrazia è semplicemente un dogma...

In questa presunta guerra che vedrebbe opposte le democrazie alle dittature, la Cina per ora ha fatto da spettatrice, perché tutto sommato, nell'attuale ordine mondiale (e soprattutto nella sua versione post-Guerra fredda) la Repubblica popolare cinese ha prosperato e i cinesi non hanno nessuna ragione di sentirsene "frustrati", perché restando quel che erano (un paese autoritario) hanno saputo riformare la loro società e la loro economia in un contesto di mutuo-scambio, approfittando della globalizzazione, cosa che i russi non sono stati capaci di fare. Insomma la Cina è stata la grande vincitrice della globalizzazione e la Russia una dei maggiori perdenti.

Pur avendo espresso fin dal primissimo momento posizioni fermamente filo-ucraine e antirusse, nel mio piccolissimo ho provato a demistificare questa lettura, che tra l'altro ha pure risvolti inquietanti e di tipo "fideistico-messianico" (una specie di trotzkismo liberal-democratico) ma come ai tempi della Prima Guerra Mondiale l'"Interventismo democratico" è un'affascinante e pericolosa baggianata...

La Cina in questa fase sta pure (cinicamente) recitando il ruolo di soggetto "pacificatore", andando a (far finta di) risolvere annosi conflitti in giro per il mondo, vedi quanto successo recentemente tra Arabia Saudita e Iran, dove, in assenza di una disponibilità americana a mediare, la Repubblica popolare cinese ha avuto gioco facile a offrirsi da pacere e tutto questo è avvenuto grazie all'avventurismo politico-criminale di Trump prima e poi grazie alla tradizionale e irredimibile stupidità della politica estera dei Democratici e alle loro stupidissime "passerelle" in giro per il mondo (non che i repubblicani, soprattutto ultimamente, siano da meno). Credo che questo ruolo di "pacificatore" Xi se lo giocherà ancora per un po'... per questo non credo che l'invasione di Taiwan sia così imminente... prima di farla i cinesi si assicureranno di avere con loro, in caso di reazione militare occidentale o in caso di sanzioni, i paesi arabi, quelli latino americani, l'India e tutta quella parte di mondo che una volta chiamavamo "Paesi non allineati" e a quel punto i cinesi faranno esattamente tutto ciò che vogliono, senza doversi preoccupare troppo della nostra democrazia e della nostra superiorità morale e continuando a commerciare col resto del mondo. Ogni giorno che passa paesi come l'India, la Malesia, l'Indonesia, le Filippine, la quasi totalità dei paesi africani e mediorientali, il Sud America e a breve mi sa perfino Israele fanno un passo in direzione di Pechino e noi stiamo a discettare sulla missione salvifica della Democrazia liberale, modello "ultimo, finale e compiuto" nell'evoluzione delle "umane società"...

P.S. sarò il solito cinico, ma la guerra tra democrazie e dittature l'abbiamo persa nel 2003 in Iraq (creando anche una specie di giustificazione "legale" dell'intervento russo in Ucraina del 2014, ossia quella bizzarria del tutto anti-logica e giuridicamente criminale della "difesa armata preventiva") e nel 2011/2012, prima facilitando le "primavere arabe" e poi disinteressandocene e lasciando che a risolvere le nostre grane ci pensassero personaggi come Erdogan, Putin e al-Sisi, mentre noi ci impegnavamo a mostrare quanto ce l'hanno "moralmente più lungo" le liberal-democrazie... Se c'è una guerra tra democrazie e autocrazie la stiamo perdendo non in Ucraina o a Taiwan ma in Africa, nell'Asia meridionale e nell'America latina e la perdiamo senza nemmeno accorgercene...

Io più che scontro tra democrazie ed autoritarismi, vedo uno scontro tra diversi modi di conseguire il progresso e l'ordine sociale, ognuno dei quali mette insieme culture e capacità di adattamento trasversali.

[galinsog@]

Io più che scontro tra democrazie ed autoritarismi, vedo uno scontro tra diversi modi di conseguire il progresso e l'ordine sociale, ognuno dei quali mette insieme culture e capacità di adattamento trasversali.

Sì, faccio mia buona parte della tua interpretazione, in realtà io non vedo nemmeno uno scontro o perlomeno non vedo "necessario" questo conflitto, nel senso che ambedue i sistemi, se ugualmente attrezzati (e qui contano gli skill culturali) per muoversi nel mondo globalizzato possono tranquillamente convivere. Poi posso anche auspicare un fenomeno di "osmosi" in virtù del quale certi aspetti che apprezzo della mentalità occidentale pentrino in Cina, come non escludo che certi modi di pensare tipici degli orientali e dei cinesi (e che invece mi inquietano un tantino) possano attecchire anche in occidente... non solo non lo escludo ma direi che questo processo biunivoco in realtà si sta verificando da molto tempo... vedo invece un desiderio molto forte, da parte degli USA, di trasformare la Cina da competitor economico a nemico militare. Intendiamoci ci possono essere anche delle giustificazioni, perché la Repubblica popolare cinese non ha problemi a trasformare il suo peso economico in peso politico e sotto Xi ha anche assunto pose "imperialiste", ma non mi sembra una cosa intelligente forzare la mano come molti stanno facendo nell'Amministrazione Biden... peraltro negli USA, fin dai tempi di Bush jr, stanno prendendo campo due tendenze, una all'isolazionismo economico e al protezionismo (e l'IRA di Biden è di fatto un atto di aperta ostilità economica nei confronti non tanto della Cina, quanto della UE) e l'altra al messianesimo ideologico, visioni che sono sempre state presenti nella loro mentalità nazionale ma che quando diventano così esplicite diventano pure estremamente pericolose...

P.S. ormai si sarà capito che sono un "paleoconservatore" e il mio disprezzo per il Partito Democratico degli USA eguaglia (quasi) quello che provo per Trump...

[Alexander]

Non c'entra direttamente con la guerra ma 'sti rapporti sempre più stretti tra i paesi BRICS non mi piacciono molto.

Lula vola da Xi Jinping: il progetto di sostituire il dollaro con la moneta cinese - la Repubblica

Si preparano alleanze su larga scala per un prossimo (e ipotetico) conflitto mondiale?

[Lou_Vall]

Non c'entra direttamente con la guerra ma 'sti rapporti sempre più stretti tra i paesi BRICS non mi piacciono molto.

Lula vola da Xi Jinping: il progetto di sostituire il dollaro con la moneta cinese - la Repubblica

Si preparano alleanze su larga scala per un prossimo (e ipotetico) conflitto mondiale?

Assolutamente sì. L'Europa è in collasso non solo economico, ma proprio demografico, e avrà un peso sempre minore sullo scacchiere mondiale, grazie anche ad individui anti-europeisti e filo-putiniani nei vari partiti politici (e localmente sono anche al governo).
Gli Stati Uniti, per come la vedo io, si sono "bruciati" nella pessima gestione anni Duemila nel combattere il terrorismo ed "esportare la democrazia" a millemila km a suon di bombe, e onestamente non li vedo in grado di fare qualcosa.

[galinsog@]

Non c'entra direttamente con la guerra ma 'sti rapporti sempre più stretti tra i paesi BRICS non mi piacciono molto.

Lula vola da Xi Jinping: il progetto di sostituire il dollaro con la moneta cinese - la Repubblica

Si preparano alleanze su larga scala per un prossimo (e ipotetico) conflitto mondiale?

No, ma siccome si va per forza verso un mondo diviso in due "blocchi" e verso una nuova guerra (si spera) fredda e i primi a volere questo mi sembra siano stati gli USA durante le presidenze di Obama e di Trump i cinesi stanno semplicemente "attrezzandosi"...