Evoluzione della crisi ucraina

[jack9]

sono anche io dell'idea che ci sia parecchio consenso popolare.
a quel punto chi è causa del suo mal pianga se stesso...

[FunMBnel]

Oppure gode davvero di appoggio a livello popolare.

Il che non sposta per niente il fatto che stia bene vivere dal falliti oppure il consenso non ci sarebbe.

Si dimentica che questi regimi autoritari spesso hanno davvero sostegno dal basso, o avrebbero vita breve. Poi si può ragionare sul fatto che al popolo sia fatto il lavaggio del cervello, ecc., ma noi occidentali dovremmo smetterla di pensare che tutti i popoli agirebbero come faremmo noi, e riconoscere una verità amara cioè che solo perchè noi viviamo effettivamente meglio non significa automaticamente che tutti vogliano vivere al nostro stesso modo.

Ti pare anche solo lontanamente che io mi sia lanciato in tentativo di spiegazione sociale, antropologica o similare? Ebbene no.
Fatto sta che qualsiasi sia la ragione evidentemente vivere da falliti sta bene.
Perchè vivere in un luogo dove l'inflazione è il 50% o l'80% o il 105% l'anno, dove hai una valuta che tende a valere meno della carta su cui è stampata (o dove magari hai cambi differenziati a seconda della categoria merceologica...), dove ti impoverisci ogni minuto e dove il mondo in cui vivi diventa sempre più piccolo vuol dire vivere da falliti.
Che lo pensi un occidentale, un orientale o un alieno non cambia una proverbiale beata fava.

Ah... Ti svelo un segreto: spero di non doverlo mai verificare, ma ci scommetto le gonadi che nel caso noi ci ritrovassimo in quella situazione la maggioranza reagirebbe esattamente come turchi o argentini (d'altra parte son oramai 30 anni che nella stragrande maggioranza dei casi è premiato dal consenso chi promette la luna del pozzo mentre i fondamentali, toh che strano, continuano a deteriorarsi: non avessimo lo scudo di un continente saremmo messi peggio dei turchi...).
Ovviamente chi potrebbe, specie se giovane, scapperebbe all'estero (come del resto già accade) accelerando la corsa verso il baratro.
Vediamo chi rimane quando supera la soglia della povertà assoluta cosa se ne fa della sua "tradizione" (e ricordo sempre che quella che oggi chiamiamo tradizione quando è nata era innovazione: le "tradizioni" si formano così).

[FunMBnel]

Quando dico che noi occidentali sbagliamo è perchè è facile per noi visto che di fatto la democrazia è stata l'evoluzione "naturale" della nostra storia e cultura, quindi percepiamo come naturale l'approdo finale a questa forma politica.

Quindi noi abbiamo visto l'evoluzione delle architetture istituzionali e delle forme di governo.
Abbiamo visto l'evoluzione economica.
Siamo, di conseguenza, enormemente più benestanti della maggioranza del resto del mondo.
Ma noi "sbagliamo".
E no... La democrazia non è stata evoluzione "naturale", ma è passata dal versamento di fiumi di sangue. E chi oggi la dà per scontata o addirittura per "naturale" dovrebbe ricordarselo.

[FunMBnel]

Che è quello che ho detto infatti i nostri regimi del novecento sono stati appoggiati dalla popolazione perché appunto veniva ancora largamente riconosciuta la figura forte e autoritaria al potere del popolo e della nazione.
Basti pensare al caso della Germania, di come la repubblica di Weimar e della conseguente democrazia è stat considerata come un’imposizione delle democrazie occidentali che non faceva altro che rinfacciare e pesare la sconfitta nella prima guerra mondiale e del sistema imperiale che ha dato precedentemente grande prosperità e di cui andavano orgogliosi. Nel caso del nazismo, poi, più che in altre nazioni, ha dato manforte la disperazione dei tedeschi per via di povertà, iperinflazione e fame.

Hai detto niente
Questa però è una spiegazione che va nella direzione opposta a quanto stiamo osservando in giro per il mondo (noi compresi).
Là erano poveri e affamati e hanno deciso di puntare su qualcosa di diverso.
Noi lo stiamo facendo da ricchi.
Secondo me c'è del patologico.

Comunque siamo clamorosamente OT.

[Lou_Vall]

Sarò controcorrente, ma io sono contento della vittoria di Erdogan, nonostante lo consideri un nemico.
Senza di lui la Turchia imploderebbe in una guerra civile.
Sono scene che abbiamo visto e rivisto più volte: cosa succede quando cade un dittatore in Africa e Medio Oriente? Saddam Hussein, Mubarak, Gheddafi... Beeello il dopo...

[jack9]

Il che non sposta per niente il fatto che stia bene vivere dal falliti oppure il consenso non ci sarebbe.


Ti pare anche solo lontanamente che io mi sia lanciato in tentativo di spiegazione sociale, antropologica o similare? Ebbene no.
Fatto sta che qualsiasi sia la ragione evidentemente vivere da falliti sta bene.
Perchè vivere in un luogo dove l'inflazione è il 50% o l'80% o il 105% l'anno, dove hai una valuta che tende a valere meno della carta su cui è stampata (o dove magari hai cambi differenziati a seconda della categoria merceologica...), dove ti impoverisci ogni minuto e dove il mondo in cui vivi diventa sempre più piccolo vuol dire vivere da falliti.
Che lo pensi un occidentale, un orientale o un alieno non cambia una proverbiale beata fava.

Ah... Ti svelo un segreto: spero di non doverlo mai verificare, ma ci scommetto le gonadi che nel caso noi ci ritrovassimo in quella situazione la maggioranza reagirebbe esattamente come turchi o argentini (d'altra parte son oramai 30 anni che nella stragrande maggioranza dei casi è premiato dal consenso chi promette la luna del pozzo mentre i fondamentali, toh che strano, continuano a deteriorarsi: non avessimo lo scudo di un continente saremmo messi peggio dei turchi...).
Ovviamente chi potrebbe, specie se giovane, scapperebbe all'estero (come del resto già accade) accelerando la corsa verso il baratro.

sì ed è sempre successo così, si veda l'ascesa del nazismo ad esempio. crisi nera in Germania e popolo che si affida al primo matto che promette la qualunque. poi certo, un 15 anni di gloria l'hanno avuta e non erano sicuramente in condizioni paragonabili all'attuale Turchia, ma a che prezzo?
le dittature se finiscono, finisco male male, sempre.
Erdogan sta mandando alla fame decine di milioni di persone che probabilmente non se ne stanno rendendo conto perché non hanno i mezzi per farlo (io su questo il dubbio lo ho...), prima o poi la bolla scoppia.
è girato ovunque il video di lui che distribuisce soldi alla gente in coda per il ballottaggio... nessuno in patria ha detto "bè". sono scene da ventennio, o da Pinochet...

[jack9]

Sarò controcorrente, ma io sono contento della vittoria di Erdogan, nonostante lo consideri un nemico.
Senza di lui la Turchia imploderebbe in una guerra civile.
Sono scene che abbiamo visto e rivisto più volte: cosa succede quando cade un dittatore in Africa e Medio Oriente? Saddam Hussein, Mubarak, Gheddafi... Beeello il dopo...

è solo un rimandare eh. Erdogan cadrà solo così, è fisiologico. Ha posto le basi per governare fino a che non crepa di vecchiaia. ora che arriva il suo momento la guerra civile è già scoppiata.
con quei tassi di inflazione la fame è già realtà, figuriamoci se va avanti per decenni così.

[Lou_Vall]

sì ed è sempre successo così, si veda l'ascesa del nazismo ad esempio. crisi nera in Germania e popolo che si affida al primo matto che promette la qualunque. poi certo, un 15 anni di gloria l'hanno avuta e non erano sicuramente in condizioni paragonabili all'attuale Turchia, ma a che prezzo?
le dittature se finiscono, finisco male male, sempre.
Erdogan sta mandando alla fame decine di milioni di persone che probabilmente non se ne stanno rendendo conto perché non hanno i mezzi per farlo (io su questo il dubbio lo ho...), prima o poi la bolla scoppia.
è girato ovunque il video di lui che distribuisce soldi alla gente in coda per il ballottaggio... nessuno in patria ha detto "bè". sono scene da ventennio, o da Pinochet...

Ma non è detto che finiscano Guarda Paesi come Russia, o Cina. Anche la Turchia potrebbe benissimo rinnovare la sua dittatura (e sinceramente lo spero, visto quello che potrebbe accadere dopo).

[Lou_Vall]

E su suolo russo stanno continuando gli attacchi, intanto. Andato a fuoco un serbatoio di stoccaggio di petrolio in una raffineria a Krasnodar, bombardamenti a Shebekino (Belgorod). E non devono aver tirato solo due miniciccioli, a quanto pare, visto che il governatore locale ha deciso l'evacuazione di tutti i bambini dei distretti di Shebekino e Graivoronski.
Voci non confermate narrano di una "campagna di reclutamento" della Legione per la Libertà della Russia, mentre il clima di delazione nel Paese sta diventando sempre più insostenibile. Fioccano denunce tra parenti, conoscenti, e di conseguenza fioccano multe per "discredito delle Forze Armate". Una donna è stata interrogata perchè i teli sul suo balcone erano uno giallo e uno blu, ed è stata denunciata dai vicini come spia ucraina. I furti degli oggetti condominiali sono denunciati come "opera dei demoni ucraini", una passeggera di aereo denunciata perchè stava leggendo un libro in ucraino, una ragazzina tredicenne interrogata perchè aveva le treccine gialle e blu, una signora settantenne denunciata dai vicini perchè udita dire che "Zelenski è un bell'uomo", e cose così. Ci sono civili che proprio si occupano di stanare i renitenti ad andare al fronte e li denunciano alle autorità.
Non fosse preoccupante e tragico sarebbe comico, ridicolo, grottesco. Quanto scritto da Orwell in 1984 si sta praticamente avverando, un pò diverso come tecnologie, ma in maniera pressochè identica.

[wtrentino]

Sarò controcorrente, ma io sono contento della vittoria di Erdogan, nonostante lo consideri un nemico.
Senza di lui la Turchia imploderebbe in una guerra civile.
Sono scene che abbiamo visto e rivisto più volte: cosa succede quando cade un dittatore in Africa e Medio Oriente? Saddam Hussein, Mubarak, Gheddafi... Beeello il dopo...

Occhio che i casi hai citato sono di dittatori caduti per ingerenza esterna, in questo caso si tratterebbe di un cambiamento prettamente interno con un’elezione di un canditato alternativo…
Comunque la Turchia rischia di sprofondare nel caos in ogni caso, con i problemi interni che ha…