Evoluzione della crisi ucraina

[burian br]

sì ed è sempre successo così, si veda l'ascesa del nazismo ad esempio. crisi nera in Germania e popolo che si affida al primo matto che promette la qualunque. poi certo, un 15 anni di gloria l'hanno avuta e non erano sicuramente in condizioni paragonabili all'attuale Turchia, ma a che prezzo?
le dittature se finiscono, finisco male male, sempre.
Erdogan sta mandando alla fame decine di milioni di persone che probabilmente non se ne stanno rendendo conto perché non hanno i mezzi per farlo (io su questo il dubbio lo ho...), prima o poi la bolla scoppia.
è girato ovunque il video di lui che distribuisce soldi alla gente in coda per il ballottaggio... nessuno in patria ha detto "bè". sono scene da ventennio, o da Pinochet...

La dittatura di Franco in Spagna, o di Salazar in Portogallo (anche se quest'ultima fu una forma di autoritarismo più che dittatura), non finirono male. Sono evolute negli attuali governi democratici senza grossi scossoni, solo un ritardo nello sviluppo economico di una decina d'anni.

[FunMBnel]

Perdona la brutalità, ma questa frase dimostra che non si ha la minima idea delle conseguenze concrete dell'inflazione sulle condizioni di vita delle persone. Questo è il PIL pro capite turco a parità di potere d'acquisto, stime banca mondiale, lo prendo come esempio ma utilizzando altre misure non cabia molto. Se i redditi crescono più dell'inflazione, non ti stai impoverendo ogni minuto, tutt'altro.

Ti dirò che fin lì un minimo di idea ce l'avevo...
In compenso se esiste un posto che lo garantisca in modo stabile nel tempo chiunque lo governi avrà consenso alle stelle.

L'inflazione in particolare non impoverisce necessariamente chi ha redditi da lavoro, se questi tengono il passo con l'inflazione.

Questa direi che è discendente diretta di quella sopra. Vediamo se e quanto dura.

Colpisce molto più duramente le rendite e i redditi da capitale, nonché il potere d'acquisto di chi acquista molti beni e servizi dall'estero (viaggi inclusi).

Questa invece è la versione formalmente corretta del "mondo che diventa sempre più piccolo".

Aggiungiamo una buona dose di clientelismo e di trasferimenti di denaro pubblico (in buona parte fatti appena prima delle elezioni in modo che non si vedano le ripercussioni macroeconomiche negative) e si capisca facilmente come la sua base elettorale non percepisca negativamente la situazione economica.

In questo devo dire che Erdogan non ha inventato nulla (poi non so se fosse la prima volta, ma in ogni caso l'elargizione è stata inferiore al tasso attuale di inflazione).
Comunque oh... A W avremo pure anche l'ansia da inflazione, ma a me di vivere in un posto dove l'inflazione attualmente al 40% annuo è il livello più basso degli ultimi 15 mesi non ci terrei particolarmente anche se c'è stata crescita negli ultimi X trimestri. E visto che in giro per il mondo (pure a E, non solo a W) non mi pare di vedere chissà quanta gente considerarlo un modello sano magari un motivo c'è.

Ad oggi quindi le politiche non ortodosse di Erdogan hanno mantenuto elevati i redditi reali, anche se al prezzo di una inflazione elevata, finché regge il sistema finanziario e non si innescano dinamiche insostenibili sul debito estero che possono condurre ad punto di rottura possono tirare avanti in questo modo (e il debito estero, al contrario di quello argentino, non sembra insostenibile, così come il disavanzo commerciale. [...]

Io ho tempo (spero...).

[FunMBnel]

Sbagliamo perchè valutiamo gli altri con il nostro modo di pensare. E' l'equivalente dell'errore di chi giudica il passato col metro di giudizio dell'epoca odierna, bisogna sempre contestualizzare.

Ma "valutiamo" chi? Io? Tu? Chi altri?

Naturale non significa che fosse scontata nè che fosse inevitabile da ottenersi, significa solo che era uno dei potenziali approdi della nostra storia.

Certo che era uno; ed è sicuramente il meno peggiore dei possibili approdi come ben verificabile.

[FunMBnel]

Cambia invece: per te occidentale è facile dirlo, per altri potrebbe non essere così semplice perchè si teme una perdita della propria identità.

Che io sia cinico non è una scoperta dell'ultim'ora, ma son proprio curioso di vedere chi preferisca occuparsi dell'identità che dello stomaco pieno.
Secondo me solo 2 categorie: chi ha lo stomaco molto pieno e chi sa che ce l'avrà vuoto comunque.

Quando dici che in Italia potrebbe avvenire lo stesso che in Turchia non ho dubbi che sarebbe così: d'altro canto stiamo vivendo un incremento dell'appoggio a politiche che tendono ad esaltare l'aspetto identitario negli ultimi anni, proprio perchè viene percepito (non sto dicendo sia effettivamente così, per me non lo è) come "minacciato".

Avrei tante cose da dire in proposito, ma ahimè il regolamento non lo consente quindi basta così.

[barry]

Io non ritengo comprensibile la distorsione storica che sta facendo quello psicopatico di Putin (non lo dico con cattiveria, quell'uomo va curato), con la retorica dell'Europa Nazista che vuole invadere le Russie, con l'Ucraina che "non esiste", con l'Ucraina "nazista" (con un presidente mezzo ebreo, peraltro), con il fatto che la Russia "si deve difendere" dagli attacchi degli Occidentali.
Per noi è ridicolo e grottesco, ma non so come sia possibile che i suoi sudditi riescano a bersi questa cosa.

Per me è più incredibile che se la beva una frazione tutt'altro che trascurabile della popolazione qui da noi, compresi professori universitari, ecc.
Ci saranno ragioni diverse, pupazzi prezzolati (CIT), nostalgici dell'Unione Sovietica e altro ma di fatto è così.

La Russia ha attaccato e invaso l'Ucraina. Zelensky è ebreo. Punto, è così e non si può dubitare. Siamo allo stesso livello del "il Sole è una stella e la Terra vi gira intorno": E' così, non si può credere a qualcosa di diverso. Qui siamo ai livelli di terrapiattismo. Davvero i russi credono a quelle cose? Perchè se ci credono davvero sono in svariati milioni a necessitare un TSO, e non solo il loro zar. Va bene la propaganda, ma questa ha dei limiti che dopo un pò non riesce a valicare.

E qui va menzionata la saldatura che c'è tra settori filo-Z, nocovid/no vax, complottisti vari. Di fatto la propaganda filo russa ha molto soffiato sulle varie tematiche "complottiste". Ricordo ad esempio quelli che volevano andare a farsi vaccinare in Serbia con Sputnik pur di non vaccinarsi con i vaccini occidentali, ecc., ecc. Non c'è bisogno che da questa propaganda emerga un disegno coerente, basta instillare dubbi su qualunque cosa, anche 2+2, per far sì che si sospetti di tutto e non ci sia nulla a cui credere.

[jack9]

La dittatura di Franco in Spagna, o di Salazar in Portogallo (anche se quest'ultima fu una forma di autoritarismo più che dittatura), non finirono male. Sono evolute negli attuali governi democratici senza grossi scossoni, solo un ritardo nello sviluppo economico di una decina d'anni.

eh va beh ne hai prese due su centinaia però fermo restando che rimanere indietro nello sviluppo economico non è proprio come dire "gratis" guarda anche tutte le dittature africane, o senza andare lontano l'Iran adesso con centinaia di morti per le proteste e condanne a profusione, ciononostante non è manco caduto quel pezzente.
tutte le dittature dell'est Europa... pff ce ne sono un botto finite col botto

[Alessandro1985]

Beh in fondo non è detto... Se continua così riesce a far fallire il Paese e dopo non è detto che resista.
Oppure finalmente mette la testa a posto ovvero alza i tassi per combattere l'inflazione e provoca una recessione bestiale (visto il punto in cui sono arrivati; hint: svegliamoci pure noi...) e quindi perde consenso di conseguenza.
Quindi la sua posizione non è poi così tranquilla.
A meno che i giovani turchi facciano peggio di quelli italiani e scappino in massa: una volta in pieno inverno demografico tendenzialmente potrà stare più tranquillo.

Comunque mi aspettavo vincesse con più margine.

già il fatto che abbiano dovuto "ammettere" ci fosse un ballottaggio dimostra che non ce l'aveva proprio

[nevearoma]

Perdona la brutalità, ma questa frase dimostra che non si ha la minima idea delle conseguenze concrete dell'inflazione sulle condizioni di vita delle persone. Questo è il PIL pro capite turco a parità di potere d'acquisto, stime banca mondiale, lo prendo come esempio ma utilizzando altre misure non cabia molto. Se i redditi crescono più dell'inflazione, non ti stai impoverendo ogni minuto, tutt'altro.

Allegato 613219


L'inflazione in particolare non impoverisce necessariamente chi ha redditi da lavoro, se questi tengono il passo con l'inflazione. Colpisce molto più duramente le rendite e i redditi da capitale, nonché il potere d'acquisto di chi acquista molti beni e servizi dall'estero (viaggi inclusi).
L'effetto distributivo di questo genere di inflazione quindi molto probabilmente favorisce l'elettorato di Erdogan, più conservatore, con pochi asset finanziari e che vive nelle zone interne e rurali. Aggiungiamo una buona dose di clientelismo e di trasferimenti di denaro pubblico (in buona parte fatti appena prima delle elezioni in modo che non si vedano le ripercussioni macroeconomiche negative) e si capisca facilmente come la sua base elettorale non percepisca negativamente la situazione economica.


Ad oggi quindi le politiche non ortodosse di Erdogan hanno mantenuto elevati i redditi reali, anche se al prezzo di una inflazione elevata, finché regge il sistema finanziario e non si innescano dinamiche insostenibili sul debito estero che possono condurre ad punto di rottura possono tirare avanti in questo modo (e il debito estero, al contrario di quello argentino, non sembra insostenibile, così come il disavanzo commerciale.

Allegato 613217
Allegato 613218

Quindi non è un pazzo e non sta distruggendo l'economia, solo i ricchi occidentali con una fobia irrazionale per l'inflazione e zero contatto con la realtà la pensano in questo modo. Potrebbe ancosa finire male se la situazione dovesse sfuggire di mano, visto che sta seguendo una strategia rischiosa, ma al momento i turchi non vivono affatto da falliti.

Anche a prezzi costanti, che sono il modo migliore per valutare la crescita di anno in anno, la Turchia sta crescendo più o meno come la Polonia o la Slovacchia, ed è enormemente più ricca anche solo di vent'anni fa quando peraltro debito, deficit ed inflazione erano più alti.
Anche gli stipendi reali sono in crescita, seppur non particolarmente rapida.
Insomma è una condizione ben diversa da quella della Russia o dell'Argentina.

[Musoita]

Sarò controcorrente, ma io sono contento della vittoria di Erdogan, nonostante lo consideri un nemico.
Senza di lui la Turchia imploderebbe in una guerra civile.
Sono scene che abbiamo visto e rivisto più volte: cosa succede quando cade un dittatore in Africa e Medio Oriente? Saddam Hussein, Mubarak, Gheddafi... Beeello il dopo...

This egoisticamente per noi molto meglio Erdogan.

[jack9]

quindi: la Russia ha minacciato l'uso dell'atomica per un anno e mezzo ad ogni arrivo di armi accidentali, adesso il mondo ha annunciato che arrivano gli F-16 e l'Ucraina manda droni in centro a Mosca ma non succede niente