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  1. #12361
    Burrasca forte L'avatar di Gio83Gavi
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Gli ucraini hanno soprattutto un problema di munizionamento, se anche fornissimo loro tutte le munizioni di cui disponiamo riusciremmo a soddisfare a stento il 40% del loro fabbisogno. Non è un problema di Europetta o Europona, è il frutto di una mancanza di visione strategica. Ci siamo convinti che come europei non avremmo più dovuto affrontare una minaccia diretta alla sicurezza dei nostri paesi, abbiamo pensato che al massimo i problemi di sicurezza nazionali avrebbero riguardato il nostro rapporto con l'estremismo islamista e le sue derivazioni politico-militari (Daesh e dintorni), abbiamo pensato che le prossime eventuali guerre sarebbero state tutte asimmetriche e tutte lontane dai nostri confini e quindi ci siamo trovati in una situazione di grave insufficienza sul lato degli armamenti convenzionali. Le divisioni europee non derivano solo da frammentazione politica, ma dal fatto che per egoismi nazionalisti non abbiamo voluto darci quell'architettura istituzionale che, ad esempio, consentirebbe di riconvertire una parte delle nostre eonomie a uno scenario di guerra e ora come ora questo ci fa muovere alla spicciolata sulla questione delle spese militari, che al momento resta affidata alla volontà dei singoli stati e alla loro capacità (anche fiscale) di finanziare la produzione bellica.

    Tanto per farti un esempio banale, per quanto sia improbabile uno scenario bellico che coinvolga direttamente l'Italia, allo stato attuale se fossimo attaccati militarmente da una qualche potenza ostile, le scorte di munizioni nei depositi delle nostre forze armate ci garantirebbero poche settimane di autonomia.
    Concordo, inoltre secondo me bisognerebbe uscire dall'ideologia classica che armarsi o finanziare la guerra e' un atto tipico di "destra" e alcune forze politiche dovrebbero capirlo.
    Sia chiaro, a me non piace per niente questa situazione ma non vedo alternative al tornare a finanziare il nostro sistema militare, allo stato attuale delle cose... Perche' il territorio va difeso e perche' abbiamo un vicino molto grande e molto aggressivo.
    Senza considerare poi che abbiamo anche l'Africa a due passi, piena di focolai di ribellione un po' dappertutto.

    Comunque l'Italia e' tra quella che ha aiutato di meno l'Ucraina, anche se ha fatto di piu' di Francia e Spagna:

    tAuBi41LxvWwKZex-bar-stacked-horizontal-figure-2_csv_final_1024x768.png

    Un'altra zona molto a rischio e' la Transnistria, al di la' del discorso della minoranza russa presente che avrebbe chiesto supporto a Putin c'e' un problema strettamente militare li'... La Crimea si sta rivelando quasi inutilizzabile per i russi, con aeroporti/sedi militari/ponti costantemente sotto bombardamento.
    Occupando la Transnistria, Putin secondo me stringerebbe la zona di Odessa in una morsa d'assedio rendendo piu' difficile un attacco alla Crimea... Hai voglia a parlare di richiesta della minoranza russa, e' cercare un pretesto a mio modo di vedere per attaccare la zona di Odessa da ovest e da est

  2. #12362
    Vento forte L'avatar di galinsog@
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Gio83Gavi Visualizza Messaggio
    Concordo, inoltre secondo me bisognerebbe uscire dall'ideologia classica che armarsi o finanziare la guerra e' un atto tipico di "destra" e alcune forze politiche dovrebbero capirlo.
    Sia chiaro, a me non piace per niente questa situazione ma non vedo alternative al tornare a finanziare il nostro sistema militare, allo stato attuale delle cose... Perche' il territorio va difeso e perche' abbiamo un vicino molto grande e molto aggressivo.
    Senza considerare poi che abbiamo anche l'Africa a due passi, piena di focolai di ribellione un po' dappertutto.

    Comunque l'Italia e' tra quella che ha aiutato di meno l'Ucraina, anche se ha fatto di piu' di Francia e Spagna:

    tAuBi41LxvWwKZex-bar-stacked-horizontal-figure-2_csv_final_1024x768.png

    Un'altra zona molto a rischio e' la Transnistria, al di la' del discorso della minoranza russa presente che avrebbe chiesto supporto a Putin c'e' un problema strettamente militare li'... La Crimea si sta rivelando quasi inutilizzabile per i russi, con aeroporti/sedi militari/ponti costantemente sotto bombardamento.
    Occupando la Transnistria, Putin secondo me stringerebbe la zona di Odessa in una morsa d'assedio rendendo piu' difficile un attacco alla Crimea... Hai voglia a parlare di richiesta della minoranza russa, e' cercare un pretesto a mio modo di vedere per attaccare la zona di Odessa da ovest e da est
    Il contingente militare russo in Transnistria (costituito da meno di 4000 effettivi) non mi sembra minimamente adeguato per portare avanti un'offensiva da ovest in direzione di Odessa e soprattutto non è in grado di farlo in piena autonomia, per quanto in difficoltà gli ucraini lo spianerebbero in mezza giornata. Al di là di questo mi aspetto una escalation di provocazioni russe in concomitanza con le elezioni presidenziali in Moldavia e la popolarità della Sandu è in calo rispetto a quattro anni fa.
    Ultima modifica di galinsog@; 29/02/2024 alle 14:25

  3. #12363
    Vento teso L'avatar di Stefano Riccio
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Dunque, abbiamo la Russia che invade l'Ucraina (24 febbraio 2022), ne devasta la parte meridionale e quella orientale e da anni mantiene posture aggressive praticamente verso tutti i paesi del suo confine occidentale e sud-occidentale (dall'Estonia alla Georgia, passando per gli scandinavi gli altri baltici, la Polonia, la Moldavia, la Georgia e a tratti perfino il Kazakhstan) e il problema siamo noi che cerchiamo di "esportare la democrazia"? O soffro di presbiopia ideologica o mi pare una lettura un po' parziale dei fatti...

    P.S. se ci sarà uno scontro diretto NATO/Russia siamo sicuri che l'avranno voluto i paesi occidentali? Provochiamo Putin e la sua corte solo per il fatto di esistere e di avere un confine comune con la Russia? E' colpa nostra se ideologicamente i russi vivono in un perpetuo 1812? E' colpa nostra se i russi pensano di "nobilitare" la struttura mafiosa, basata sulla corruzione, sulla concussione e sull'estorsione, della loro organizzazione statuale ed economica, ricoprendola di anacronistiche e pericolosissime velleità imperialiste? E' colpa dell'Occidente se i russi hanno scelto di farsi governare da un tizio che coniuga la visione ideologica dello zar Nicola I con i metodi di Toto' Riina?
    Ma una cosa non esclude mica l'altra, la Russia sappiamo benissimo come funziona e quel che fa e ha fatto però non toglie il fatto che l'occidente abbia fatto più danni che altro quando si è messo in testa di rovesciare un regime. Senza contare che quando fa comodo si tiene amici i peggiori regimi o addirittura li foraggia pure.

    Mi dispiace ma io non posso far finta di niente su quel che fa l'occidente solo perché sono quelli democratici e gli altri regimi, per non parlare di quando non c'è interesse e si chiude non uno ma entrambi gli occhi (e pure le orecchie) qualunque cosa succeda.
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  4. #12364
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano Riccio Visualizza Messaggio
    Ma una cosa non esclude mica l'altra, la Russia sappiamo benissimo come funziona e quel che fa e ha fatto però non toglie il fatto che l'occidente abbia fatto più danni che altro quando si è messo in testa di rovesciare un regime. Senza contare che quando fa comodo si tiene amici i peggiori regimi o addirittura li foraggia pure.



    Mi dispiace ma io non posso far finta di niente su quel che fa l'occidente solo perché sono quelli democratici e gli altri regimi, per non parlare di quando non c'è interesse e si chiude non uno ma entrambi gli occhi (e pure le orecchie) qualunque cosa succeda.
    Scusami Stefano, ma un conto sono gli errori occidentali, che possono essere politico-strategici ed anche crimini veri e propri, ai danni del diritto internazionale, vedi la Seconda Guerra del Golfo nel 2003, un conto pensare che quella russa sia stata una reazione a cose fatte da noi (paesi dell'Ovest) o dalla NATO ai danni della Russia stessa, che invece abbiamo inondato di quattrini per due decenni e fatto entrare nella "stanza dei bottoni", vedi la partnership tra NATO e Federazione russa che è rimasta in piedi fattualmente fino all'invasione russa della Crimea e del Donbass e formalmente fino all'attacco russo contro l'Ucraina di due anni fa.

    Oltretutto nessuno negli USA o in UE fino al 2014, ma direi anche un po' dopo, ha mai pensato di rovesciare un regime, come quello di Putin, che è stato un nostro partner economico di primaria importanza (hub per gli idrocarburi di paesi come la Germania, l'Austria e l'Italia) fino addirittura alle soglie dell'invasione russa dell'Ucraina e che è stato un nostro partner militare-strategico almeno fino al 2008 (guerra in Georgia).

    Poi certo, se ti accorgi che il tuo ex-alleato/sodale non è più solo un soggetto un po' autoritario o con idee discutibili in materia di gestione del consenso interno ma è diventato un nemico, che fomenta casini in giro per il mondo e aggredisce stati confinanti per la smania di ricostruire un potere "imperiale" che si è dissolto tre decenni prima, allora, se valuti tutto questo, cominci a trattarlo come un soggetto ostile... un trattamento che tra l'altro Putin nemmeno si aspettava e che, fino al 2021, ci siamo ben guardati dall'attuare nei confronti della Federazione russa, verso la quale abbiamo chiuso non un occhio, ma tutte due gli occhi, le orecchie, il naso e pure la bocca...
    Ultima modifica di galinsog@; 29/02/2024 alle 16:57

  5. #12365
    Vento moderato L'avatar di Gianni78ba
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Marco.Iannucci Visualizza Messaggio
    inquietante sogno di mia moglie. Ha sognato il padre venuto a mancare un anno e mezzo fa che gli faceva vedere la Terra bombardata da esplosioni nucleari. Le spiegava con calma che sarebbe accaduta un'apocalisse nucleare nel 2042. Mia moglie a quel punto chiede: "mi sembra che l'Italia non sia colpita dalle esplosioni" e la sua risposta: "inizialmente no ma poi anche l'Italia sarà colpita".

    Mi sono incuriosito e cercando sul web ho visto che nel 2042 scadrebbe un importante trattato tra Russia e Ucraina per l'uso della base di Sebastopoli. Non se se può essere una coincidenza
    Se deve succedere succederà molto prima. 2042 sarà un altro mondo. Così come nel 2006 putin pensava ancora di entrare nella NATO
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  6. #12366
    Uragano L'avatar di Marco.Iannucci
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Gianni78ba Visualizza Messaggio
    Se deve succedere succederà molto prima. 2042 sarà un altro mondo. Così come nel 2006 putin pensava ancora di entrare nella NATO
    Magari 2042 anagramma di 2024

  7. #12367
    Vento teso L'avatar di Stefano Riccio
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@ Visualizza Messaggio
    Scusami Stefano, ma un conto sono gli errori occidentali, che possono essere politico-strategici ed anche crimini veri e propri, ai danni del diritto internazionale, vedi la Seconda Guerra del Golfo nel 2003, un conto pensare che quella russa sia stata una reazione a cose fatte da noi (paesi dell'Ovest) o dalla NATO ai danni della Russia stessa, che invece abbiamo inondato di quattrini per due decenni e fatto entrare nella "stanza dei bottoni", vedi la partnership tra NATO e Federazione russa che è rimasta in piedi fattualmente fino all'invasione russa della Crimea e del Donbass e formalmente fino all'attacco russo contro l'Ucraina di due anni fa.

    Oltretutto nessuno negli USA o in UE fino al 2014, ma direi anche un po' dopo, ha mai pensato di rovesciare un regime, come quello di Putin, che è stato un nostro partner economico di primaria importanza (hub per gli idrocarburi di paesi come la Germania, l'Austria e l'Italia) fino addirittura alle soglie dell'invasione russa dell'Ucraina e che è stato un nostro partner militare-strategico almeno fino al 2008 (guerra in Georgia).

    Poi certo, se ti accorgi che il tuo ex-alleato/sodale non è più solo un soggetto un po' autoritario o con idee discutibili in materia di gestione del consenso interno ma è diventato un nemico, che fomenta casini in giro per il mondo e aggredisce stati confinanti per la smania di ricostruire un potere "imperiale" che si è dissolto tre decenni prima, allora, se valuti tutto questo, cominci a trattarlo come un soggetto ostile... un trattamento che tra l'altro Putin nemmeno si aspettava e che, fino al 2021, ci siamo ben guardati dall'attuare nei confronti della Federazione russa, verso la quale abbiamo chiuso non un occhio, ma tutte due gli occhi, le orecchie, il naso e pure la bocca...
    Ma certo che non è colpa nostra se la Russia fa politica imperialista con i suoi vicini e pensa che tutti i territori del vecchio Impero Russo e/o dell'URSS siano suoi di diritto e gli spetta riprenderseli con qualunque mezzo. Però non è certo una cosa partita il 24 febbraio 2022 e nemmeno nel 2014 e molto probabilmente sarebbe lo stesso pure senza Putin, quindi si ritorna a quel che dicevo sul fatto che quando fa comodo anche i peggiori regimi si tengono come amici o peggio ancora si foraggiano e per me è una cosa inconcepibile perché i diritti e la libertà vanno sostenuti sempre, non a convenienza o ancora peggio solo a parole.

    Comunque il problema che sottolineavo è che adesso ci siamo infilati in un vicolo cieco per come è stata gestita la situazione, come sta andando la guerra e per le dichiarazioni più o meno velate di proseguire fino alla sconfitta russa, per quello dico che l'unica soluzione che vedo plausibile sia proseguire l'escalation e una volta liberata usare l'Ucraina come testa di ponte per invadere la Russia e far cadere il regime, altrimenti ogni altro scenario non può che portare all'ennesimo conflitto congelato per non si sa quanto, e anche tornare ai vecchi confini non risolverebbe niente nel lungo periodo. D'altro canto però non sono per niente convinto che ciò poi porti al risultato sperato visto come è andata in altri paesi (ho citato l'Afghanistan, l'Iraq, la Siria e la Libia solo per rimanere agli ultimi vent'anni) e quindi per me è concreto il rischio che questo scenario da esportatori di democrazia finisca peggio e dopo x anni si scopra che Putin era il male minore perché nel frattempo il paese è andato fuori controllo o è uscito qualcuno o qualcosa peggio di lui. Poi andasse tutto bene, anzi si riuscisse a farlo cadere il più pacificamente possibile sarei felicissimo di aver sbagliato ma la storia ci insegna diversamente. Tra l'altro la Russia secondo me ha pure un altro problema che gioca contro l'esportazione della democrazia, ovvero alla maggioranza va bene stare così e non sembra per niente interessato ad avere una democrazia e in casi del genere calare istituzioni democratiche dall'alto è pure peggio.
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  8. #12368
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Per me quella in un vicolo cieco è la Russia.
    Nulla c'entra con gli altri paesi dei cosiddetti BRICS.
    Molto più simile agli europei. Parlo almeno della Russia che conta, anche perchè sembrerebbe che appunto al fronte ci mandino solo i poveracci delle periferie dell'impero
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  9. #12369
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Tantissima gente comunque ai funerali di Navalny oggi, purtroppo anche qualche disordine in certe zone. In ogni caso, davvero impressionanti le immagini di dove si sono svolte le esequie a Borisov, con persone nelle strade vicino alla chiesa e cecchini sui palazzi.
    Tu mi dici, "Ti guardi? Sbagli a paragonarti"

  10. #12370
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Gianni78ba Visualizza Messaggio
    Per me quella in un vicolo cieco è la Russia.
    Nulla c'entra con gli altri paesi dei cosiddetti BRICS.
    Molto più simile agli europei. Parlo almeno della Russia che conta, anche perchè sembrerebbe che appunto al fronte ci mandino solo i poveracci delle periferie dell'impero
    Ma infatti in un'ottica strategica all'Europa servirebbe una Russia amica per scongiurare che poi questa si leghi mani e piedi alla Cina con tanto di patrimonio nucleare a corredo.
    Ma lo sappiamo i giochi li fanno altri sopra le nostre teste

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