Evoluzione della crisi ucraina

[wtrentino]

Invece la situazione attuale ti va bene? Gente che continua a morire inutilmente giorno dopo giorno senza nessun risultato. Non è peggio questo aiuto/non aiuto che non porta a nulla?
O ci si impegna davvero affinché l'Ucraina possa sconfiggere la Russia, altrimenti non capisco di cosa ci lamentiamo. È normale che la Russia finché ha il coltello dalla parte del manico non scende a compromessi, mi sembra la scoperta dell'acqua calda.

Guarda che non essere d’accordo con trump (poi bisogna vedere cosa fa veramente, come è stato infatti detto c’è dietro tutto l’establishment che decide veramente e non credo che siano molto d’accordo a mollare l’osso) non vuol dire che la situazione mi piaccia. Bisognava rifornire VERAMENTE di armi e risorse fin dall’inizio, non far finta. Sti cazzo di russi bisogna ricacciarli indietro perché capiscano che non hanno spazi di manovra. Con i dittatori non ragioni, capiscono solo la forza. È sempre stato così. Quanto sia fattibile adesso non lo so, anche se personalmente non darei per scontato che la russia abbia risorse infinite, le autocrazie fanno sapere solo quello che vogliono loro ma i loro problemi se li tengono stretti e non sappiamo effettivamente niente di quello che sta succedendo in russia. Gia il fatto che abbiano mandato truppe nordcoreane a me sembra sintomo di carenza che inizia a farsi sentire anche da parte loro.

[wtrentino]

Mentre volere a tutti i costi l'Ucraina nella Nato è un chiaro segno di distensione e pace.
E' la via di mezzo che nessuno vuole più, non dico perseguire, ma nemmeno provare a immaginare.

Premesso: io, in ambito UE, non sono per noente d’accordo al suo ingresso.

Riguardo alla NATO: non ho capito, se uno stato vuole farne parte perché avverte una minaccia dai propri vicini, dobbiamo dirgli “no mi dispiace altrimenti quello lì si arrabbia”?

Questo è appeasement, con cui Chamberlain e Daladier concedevano tutto a Hitler pur di non far scoppiare un’altra guerra all’epoca. Il risultato si è visto.

[jack9]

Voglio vedere quanta gente e' ancora disposto a sacrificare prima di arrivare all'obiettivo, sebbene stia pian piano continuando ad avanzare dopo la caduta di Vulehdar:

https://x.com/Majakovsk73/status/1853351235149066258

Allegato 634381

Prime truppe coreane in appoggio ai russi che sono arrivate e combattono probabilmente nella zona di Kursk... Ho anche visto in giro per la rete una bozza dell'accordo di "pace" che i russi volevano proporre agli ucraini nel 2022, ovvero una simil resa incondizionata alla faccia della pace...

ma queste cifre da dove arrivano?

[paxo]

Guarda che non essere d’accordo con trump (poi bisogna vedere cosa fa veramente, come è stato infatti detto c’è dietro tutto l’establishment che decide veramente e non credo che siano molto d’accordo a mollare l’osso) non vuol dire che la situazione mi piaccia. Bisognava rifornire VERAMENTE di armi e risorse fin dall’inizio, non far finta. Sti cazzo di russi bisogna ricacciarli indietro perché capiscano che non hanno spazi di manovra. Con i dittatori non ragioni, capiscono solo la forza. È sempre stato così. Quanto sia fattibile adesso non lo so, anche se personalmente non darei per scontato che la russia abbia risorse infinite, le autocrazie fanno sapere solo quello che vogliono loro ma i loro problemi se li tengono stretti e non sappiamo effettivamente niente di quello che sta succedendo in russia. Gia il fatto che abbiano mandato truppe nordcoreane a me sembra sintomo di carenza che inizia a farsi sentire anche da parte loro.

E allora che diano il consenso di attaccare il territorio russo con le proprie armi, che facciano una scelta.
L'ipotetica scelta di Trump può non piacere ma almeno sarebbe una decisione. Ora invece sembra che si voglia tenere il piede in due scarpe, "si ti aiuto ma non troppo altrimenti dall'altra parte si arrabbiano". E intanto la gente continua a morire...

[Lou_Vall]

Guarda che non essere d’accordo con trump (poi bisogna vedere cosa fa veramente, come è stato infatti detto c’è dietro tutto l’establishment che decide veramente e non credo che siano molto d’accordo a mollare l’osso) non vuol dire che la situazione mi piaccia. Bisognava rifornire VERAMENTE di armi e risorse fin dall’inizio, non far finta. Sti cazzo di russi bisogna ricacciarli indietro perché capiscano che non hanno spazi di manovra. Con i dittatori non ragioni, capiscono solo la forza. È sempre stato così. Quanto sia fattibile adesso non lo so, anche se personalmente non darei per scontato che la russia abbia risorse infinite, le autocrazie fanno sapere solo quello che vogliono loro ma i loro problemi se li tengono stretti e non sappiamo effettivamente niente di quello che sta succedendo in russia. Gia il fatto che abbiano mandato truppe nordcoreane a me sembra sintomo di carenza che inizia a farsi sentire anche da parte loro.

Che è quello che sostengo praticamente da inizio guerra.
Ma essendo tutti, praticamente senza eccezioni qui in Europa, una banda di politicanti cagasotto in campagna elettorale perenne hanno tanta tanta paura "che poi Putin si arrabbia" e quindi vai di aiuti col contagocce, con il risultato che tutti vediamo ormai.

Detto questo, Trump o non Trump, proprio per i motivi appena detti, come ho sempre detto l'Ucraina sarà costretta alla resa prima o dopo, e abbandonata in pasto alla Russia. Tutta o in parte questo non lo so, ma di fatto sarà costretta alla resa. Trump potrebbe forse solo accelerare un pò di più questo processo inevitabile. Inevitabile ovviamente perchè non si è voluto aiutare l'Ucraina davvero, ribadisco.

[Turgot]

Premesso: io, in ambito UE, non sono per noente d’accordo al suo ingresso.

Riguardo alla NATO: non ho capito, se uno stato vuole farne parte perché avverte una minaccia dai propri vicini, dobbiamo dirgli “no mi dispiace altrimenti quello lì si arrabbia”?

Questo è appeasement, con cui Chamberlain e Daladier concedevano tutto a Hitler pur di non far scoppiare un’altra guerra all’epoca. Il risultato si è visto.

Con la chiave di lettura Putin=Hitler non se ne esce più e la guerra diventa l'unica soluzione come lo fu nel '39.

Io credo che, invece, rileggendo la storia di questo conflitto fin dalle promesse dell'Occidente negli Anni 90 sulla (non) espansione ad Est e provando a non far finta che l'Occidente/l'Ucraina siano vergini martiri che combattono contro il Male assoluto ("la favola di Cappuccetto Rosso senza Cappuccetto Rosso, ma con due lupi") si possa benissimo pensare a un compromesso che lasci l'Ucraina neutrale dalla Nato e che provi a risolvere la questione dei territori contesi in una qualche forma di autonomia regionale. Tanto più che, comunque, se davvero si vuole farla entrare nell'Alleanza Atlantica di certo non la si fa entrare a combattimenti in corso. Difficile? Ma certo che lo è, ma dico, è meglio invece andare subito all'alternativa B?

Se invece si vuole svendere la Russia alla Cina (perchè, incredibile, la Russia è un gigante che non crolla con sanzioni e proprio la II guerra mondiale dovrebbe insegnarcelo) e continuare a soffiare sul fuoco di una guerra per procura (in cui, mia personalissima opinione, degli ucraini non gliene frega niente a nessuno, di certo non ai russi ma nemmeno all'Occidente) solo perché l'Europa è incapace di pensare a una propria strategia diversa da quella degli USA in cui il multilateralismo, e dunque anche i rapporti con la Russia, sono essenziali, benissimo. Armatevi e partite.

E sia chiaro: questo non vuol dire che improvvisamente Putin diventa un leader democratico liberale, per me lo si dovrebbe mettere in galera prima di subito.

[wtrentino]

Con la chiave di lettura Putin=Hitler non se ne esce più e la guerra diventa l'unica soluzione come lo fu nel '39.

Io credo che, invece, rileggendo la storia di questo conflitto fin dalle promesse dell'Occidente negli Anni 90 sulla (non) espansione ad Est e provando a non far finta che l'Occidente/l'Ucraina siano vergini martiri che combattono contro il Male assoluto ("la favola di Cappuccetto Rosso senza Cappuccetto Rosso, ma con due lupi") si possa benissimo pensare a un compromesso che lasci l'Ucraina neutrale dalla Nato e che provi a risolvere la questione dei territori contesi in una qualche forma di autonomia regionale. Tanto più che, comunque, se davvero si vuole farla entrare nell'Alleanza Atlantica di certo non la si fa entrare a combattimenti in corso. Difficile? Ma certo che lo è, ma dico, è meglio invece andare subito all'alternativa B?

Se invece si vuole svendere la Russia alla Cina (perchè, incredibile, la Russia è un gigante che non crolla con sanzioni e proprio la II guerra mondiale dovrebbe insegnarcelo) e continuare a soffiare sul fuoco di una guerra per procura (in cui, mia personalissima opinione, degli ucraini non gliene frega niente a nessuno, di certo non ai russi ma nemmeno all'Occidente) solo perché l'Europa è incapace di pensare a una propria strategia diversa da quella degli USA in cui il multilateralismo, e dunque anche i rapporti con la Russia, sono essenziali, benissimo. Armatevi e partite.

E sia chiaro: questo non vuol dire che improvvisamente Putin diventa un leader democratico liberale, per me lo si dovrebbe mettere in galera prima di subito.

Ma guarda che io sarei anche d’accordo (con riserva, perché comunque si crea un precedente che sdogana nuovamente le guerre di conquista e mette la russia, appunto, in una posizione di maggior forza andando a inficiare i nostri interessi come europa) però parti dal presupposto che con una classe dirigente come quella russa si possa parlare e ragionare, cosa che mi pare sia stata ampiamente smentita prima del conflitto a cominciare dalla montagna di miliardi di euro dati per compare il loro gas.

Metti che ora si scende a un compromesso (come plausibile che accada s’intende, mica si può andare avavnti all’infinito così), ok, tutto a posto e sistemato. Cosa ci da la certezza assoluta che i russi se ne stiano beati e tranquilli nel loro brodo sul lungo periodo? Onestamente io ho seri dubbi.

[jack9]

Ma guarda che io sarei anche d’accordo (con riserva, perché comunque si crea un precedente che sdogana nuovamente le guerre di conquista e mette la russia, appunto, in una posizione di maggior forza andando a inficiare i nostri interessi come europa) però parti dal presupposto che con una classe dirigente come quella russa si possa parlare e ragionare, cosa che mi pare sia stata ampiamente smentita prima del conflitto a cominciare dalla montagna di miliardi di euro dati per compare il loro gas.

Metti che ora si scende a un compromesso (come plausibile che accada s’intende, mica si può andare avavnti all’infinito così), ok, tutto a posto e sistemato. Cosa ci da la certezza assoluta che i russi se ne stiano beati e tranquilli nel loro brodo sul lungo periodo? Onestamente io ho seri dubbi.

se è per questo la certezza sul lungo periodo non la hai nemmeno di fronte ad una sonora sconfitta (cosa che per me è già realtà, è palese che l'intera campagna sia un fallimento totale con numeri di morti e perdite di mezzi in generale paragonabili a quelle delle grandi guerre mondiali).

che la russia si logori pian piano conviene un po' a tutti, da W a E (la Cina si sfrega le mani, si sta assicurando fornitura a vita di gas e petrolio a prezzi ridicoli).
che lo stia già facendo è palese, lo sforzo monetario per sta guerra è mastodontico, bisogna capire a che livello di degrado sono però, perché nessuno lo sa.

Il succo è che, se dovessi scegliere, comodo dal divano di casa mia, propenderei per una prosecuzione della fornitura di armi (più sostanziosa sarebbe meglio) all'Ucraina.
se non fossi sul mio divano ma a Kiev e vedessi decine di parenti e amici non tornare più a casa forse ci penserei su due volte.

[Lou_Vall]

Con la chiave di lettura Putin=Hitler non se ne esce più e la guerra diventa l'unica soluzione come lo fu nel '39.

Io credo che, invece, rileggendo la storia di questo conflitto fin dalle promesse dell'Occidente negli Anni 90 sulla (non) espansione ad Est e provando a non far finta che...

Ancora? Ma ancora con questa storia?
Ma basta! NON esiste questa roba, nessun patto, nessuna promessa, nessun "accordo" di "non-espansione-ad-est".
Chiediamo a qualsiasi storico serio, e non ai giornalisti al soldo del Cremlino, e lo ribadiranno cento volte. L'unico accordo che c'è stato serio riguardava la spartizione della Germania e di Berlino, ed è stata in piedi fino al 1989, stop.

Io ancora non capisco come nel 2024 si possa ancora ragionare ad "aree di influenza", con tanto di stati-cuscinetto, stati neutrali & co come se fossimo in pieno Ottocento.
I Paesi cercano prosperità e benessere, e cercano di affiliarsi, allearsi con chi più ne promette.
C'è un caso che l'Unione Europea è partita con pochissimi membri e ora è arrivata al Mar Nero? L'ha fatto con le armi? Ha conquistato, ha bombardato? No, ha elaborato un sistema sociopolitico giudicato migliore che funge naturalmente da calamita per molti Paesi in cerca di benessere, punto.

La Russia vuole crearsi una sua "area di influenza"? Migliori la vita dei suoi cittadini, diventi una democrazia e naturalmente potrà diventare una calamita come è l'Europa, e Paesi come Ucraina, Moldova, Georgia & co vorranno naturalmente essere "affiliati" alla Russia, senza necessità di sparare un solo colpo di pistola.

Ma è un concetto troppo difficile per degli idioti auto-imbevuti di propria propaganda che sognano di restaurare l'Impero Zarista.

[jack9]

Ancora? Ma ancora con questa storia?
Ma basta! NON esiste questa roba, nessun patto, nessuna promessa, nessun "accordo" di "non-espansione-ad-est".
Chiediamo a qualsiasi storico serio, e non ai giornalisti al soldo del Cremlino, e lo ribadiranno cento volte. L'unico accordo che c'è stato serio riguardava la spartizione della Germania e di Berlino, ed è stata in piedi fino al 1989, stop.

Io ancora non capisco come nel 2024 si possa ancora ragionare ad "aree di influenza", con tanto di stati-cuscinetto, stati neutrali & co come se fossimo in pieno Ottocento.
I Paesi cercano prosperità e benessere, e cercano di affiliarsi, allearsi con chi più ne promette.
C'è un caso che l'Unione Europea è partita con pochissimi membri e ora è arrivata al Mar Nero? L'ha fatto con le armi? Ha conquistato, ha bombardato? No, ha elaborato un sistema sociopolitico giudicato migliore che funge naturalmente da calamita per molti Paesi in cerca di benessere, punto.

La Russia vuole crearsi una sua "area di influenza"? Migliori la vita dei suoi cittadini, diventi una democrazia e naturalmente potrà diventare una calamita come è l'Europa, e Paesi come Ucraina, Moldova, Georgia & co vorranno naturalmente essere "affiliati" alla Russia, senza necessità di sparare un solo colpo di pistola.

Ma è un concetto troppo difficile per degli idioti auto-imbevuti di propria propaganda che sognano di restaurare l'Impero Zarista.

per quanto io possa concordare con te, non è così semplice la questione. la geopolitica internazionale non è ridotta banalmente al "vado laddove sto meglio", purtroppo non funziona così.
ci sono aree di influenza diretta e indiretta, ci sono minacce lievi e minacce gravi, ci sono soprattutto grossi interessi economici dietro.
se fosse così semplice non ci sarebbero le guerre, banalmente. invece fioccano a destra e sinistra, spesso mascherate dietro motivi religiosi, finti presunti nazismi etc.