Evoluzione della crisi ucraina

[Turgot]

Ancora? Ma ancora con questa storia?
Ma basta! NON esiste questa roba, nessun patto, nessuna promessa, nessun "accordo" di "non-espansione-ad-est".
Chiediamo a qualsiasi storico serio, e non ai giornalisti al soldo del Cremlino, e lo ribadiranno cento volte. L'unico accordo che c'è stato serio riguardava la spartizione della Germania e di Berlino, ed è stata in piedi fino al 1989, stop.

Io ancora non capisco come nel 2024 si possa ancora ragionare ad "aree di influenza", con tanto di stati-cuscinetto, stati neutrali & co come se fossimo in pieno Ottocento.
I Paesi cercano prosperità e benessere, e cercano di affiliarsi, allearsi con chi più ne promette.
C'è un caso che l'Unione Europea è partita con pochissimi membri e ora è arrivata al Mar Nero? L'ha fatto con le armi? Ha conquistato, ha bombardato? No, ha elaborato un sistema sociopolitico giudicato migliore che funge naturalmente da calamita per molti Paesi in cerca di benessere, punto.

La Russia vuole crearsi una sua "area di influenza"? Migliori la vita dei suoi cittadini, diventi una democrazia e naturalmente potrà diventare una calamita come è l'Europa, e Paesi come Ucraina, Moldova, Georgia & co vorranno naturalmente essere "affiliati" alla Russia, senza necessità di sparare un solo colpo di pistola.

Ma è un concetto troppo difficile per degli idioti auto-imbevuti di propria propaganda che sognano di restaurare l'Impero Zarista.

Polarizziamo ogni discorso.
Sono bravo e giusto solo se voglio bombardare la Russia e salvare il prode sodato Zelensky senza se e senza ma
Sono cattivo e putiniano in OGNI altro caso.

Ok

[Presidente]

Mah, mah, un conto sono le promesse elettorali, un conto sono le azioni concrete.
Io dubito ci possa essere uno stravolgimento vero e proprio della politica estera, anche riguardo questa guerra.

Il neo-presidente potrà anche dire quello che vuole, ma abbandonare dall'oggi al domani l'Ucraina, o consegnarne una parte a Putin (che sarebbe più o meno la stessa cosa) avrebbe effetti devastanti in ottica euroatlantica, anzi, probabilmente porrebbe poi una serie di pesanti interrogativi sui rapporti Stati Uniti - Unione Europea, ed è una cosa che tutti i suoi tecnici e uffici politici, consiglieri e diplomatici gli sconsiglierebbero molto caldamente.

Dimentichiamo poi sempre una cosa: la Russia è una succursale della Cina, ossia il nemico numero 1 degli U.S.A. , e non so quanto a loro convenga sostenere un Paese "miglior amico" del Dragone.

Non so, io non mi lancerei a conclusioni affrettate, anche perchè gli interessi in gioco sono molteplici, e Donald, nonostante sia il Presidente, non ha proprio mano libera per fare tutto quello che vuole e non vuole.

Non succederà probabilmente tra l'oggi e il domani ma le premesse sembrerebbero quelle.
Di certo è strano che un repubblicano americano "stia dalle parte" diciamo così, del leader russo

[Gio83Gavi]

ma queste cifre da dove arrivano?

La fonte non e' ucraina (o almeno non esclusivamente ucraina) bensi di stampo occidentale in quanto l'organizzazione che ha rilasciato queste info ha sede nei Paesi Bassi ed e' no profit e indipendente.
Sono, tuttavia, numeri non molto diversi da quelli che ritroviamo sul sito del ministero della difesa dell'ucraina che parla di circa 700000 perdite tra le fila russe:

The estimated combat losses of russians - Ministry of defence of Ukraine

Qua c'e' qualche info in piu' sull'organizzazione di cui sopra:

About — OSINT FOR UKRAINE

[Gio83Gavi]

Guarda che non essere d’accordo con trump (poi bisogna vedere cosa fa veramente, come è stato infatti detto c’è dietro tutto l’establishment che decide veramente e non credo che siano molto d’accordo a mollare l’osso) non vuol dire che la situazione mi piaccia. Bisognava rifornire VERAMENTE di armi e risorse fin dall’inizio, non far finta. Sti cazzo di russi bisogna ricacciarli indietro perché capiscano che non hanno spazi di manovra. Con i dittatori non ragioni, capiscono solo la forza. È sempre stato così. Quanto sia fattibile adesso non lo so, anche se personalmente non darei per scontato che la russia abbia risorse infinite, le autocrazie fanno sapere solo quello che vogliono loro ma i loro problemi se li tengono stretti e non sappiamo effettivamente niente di quello che sta succedendo in russia. Gia il fatto che abbiano mandato truppe nordcoreane a me sembra sintomo di carenza che inizia a farsi sentire anche da parte loro.

E allora che diano il consenso di attaccare il territorio russo con le proprie armi, che facciano una scelta.
L'ipotetica scelta di Trump può non piacere ma almeno sarebbe una decisione. Ora invece sembra che si voglia tenere il piede in due scarpe, "si ti aiuto ma non troppo altrimenti dall'altra parte si arrabbiano". E intanto la gente continua a morire...

Non vorrei dire una scemenza ma credo che se l'UE riuscira' (e vorra' ) a ridurre ai minimi termini, e per minimi termini intendo valori trascurabili o che comunque possono essere rimpiazzati facilmente anche da altri fornitori) l'importazione energetica dalla Russia qualcosa cambiera' dal punto di vista militare... Puo' essere che non si faccia problemi ad aiutare l'Ucraina in maniera piu' decisa o incitandola ad agire piu' in profondita'.

[Gianni78ba]

A me sembra difficile che una America che sia a destra che a sinistra parlano senza remore di "contenimento" della Cina, Nord Korea e loro alleati possa facilmente dar via libera ad esempio a truppe koreane che vanno a razziare gli armamenti made in Usa, considerando tutto quello che è stato fatto a favore dell'ucraina come una perdita da tagliare e basta.
Dovranno necessariamente negoziare un qualche accordo che faccia conservare un pezzetto di faccia a tutti, nonostante in verità questa sia stata già abbondantemente sostituita dal loro sedere.

[Tarcii]

rileggendo la storia di questo conflitto fin dalle promesse dell'Occidente negli Anni 90 sulla (non) espansione ad Est e provando a non far finta che l'Occidente/l'Ucraina siano vergini martiri che combattono contro il Male assoluto ("la favola di Cappuccetto Rosso senza Cappuccetto Rosso, ma con due lupi")

Sono d'accordissimo che la questione ucraina vada ripensata anche considerando che non si può ammazzare una generazione di ucraini, né per provare a indebolire la Russia, né per riconquistare la terra di nessuno. Ma questa supercazzola dell'Occidente che si espande a est soggiogando i paesi dell'Europa orientale non ha senso, questi paesi avevano perso la loro sovranità sotto al Patto di Varsavia e nessuno li ha costretti a entrare nella NATO, è stata una questione di sopravvivenza. Ai polacchi, per esempio, potrà non andare bene Bruxelles, ma nessuno vorrebbe allontanarsi dalla NATO, è vivo il ricordo di cosa è stato stare sotto Mosca.

[Tarcii]

Cosa ci da la certezza assoluta che i russi se ne stiano beati e tranquilli nel loro brodo sul lungo periodo? Onestamente io ho seri dubbi.

Bisogna dire le cose realisticamente, nulla lascerà i russi tranquilli, dobbiamo essere noi europei e se vorranno, gli americani, a mettere in sicurezza quanto rimane dell'Ucraina libera, questa situazione di stallo è più sostenibile da parte russa, sia ora che in futuro.

[Lou_Vall]

Polarizziamo ogni discorso.
Sono bravo e giusto solo se voglio bombardare la Russia e salvare il prode sodato Zelensky senza se e senza ma
Sono cattivo e putiniano in OGNI altro caso.

Ok

Ma altrochè, lo ribadisco e lo sottolineo.
Ci mancherebbe ancora che dobbiamo giustificare o trovare "giusta" un'invasione militare stile classica guerra di conquista.

[Lou_Vall]

per quanto io possa concordare con te, non è così semplice la questione. la geopolitica internazionale non è ridotta banalmente al "vado laddove sto meglio", purtroppo non funziona così.
ci sono aree di influenza diretta e indiretta, ci sono minacce lievi e minacce gravi, ci sono soprattutto grossi interessi economici dietro.
se fosse così semplice non ci sarebbero le guerre, banalmente. invece fioccano a destra e sinistra, spesso mascherate dietro motivi religiosi, finti presunti nazismi etc.

Jack9... abbi pazienza: ho ovviamente semplificato

Il discorso di base è: se - tendenzialmente - garantisci benessere e diritti, uniti ad un'economia decente, è molto probabile che inizi ad attirare nella tua "area di influenza" mercati e Paesi, così come è avvenuto in Europa e negli Stati Uniti.
Poi ci sono mille differenze (c'è anche l'arsenale di deterrenza) e siamo d'accordo, ma di base non si può pensare e deve essere fermato chiunque giochi a Risiko col pianeta.

[burian br]

Metti che ora si scende a un compromesso (come plausibile che accada s’intende, mica si può andare avavnti all’infinito così), ok, tutto a posto e sistemato. Cosa ci da la certezza assoluta che i russi se ne stiano beati e tranquilli nel loro brodo sul lungo periodo? Onestamente io ho seri dubbi.

Il fatto che sia un precedente purtroppo già lo costituisce in realtà. Lo abbiamo detto e lo ripetiamo, la Russia è stato il primo paese ad attaccarne un altro per motivi di conquista dalla fine della seconda guerra mondiale, non so se solo sul suolo europeo o addirittura anche a livello mondiale. Comunque vada, questo fatto è già un pesante dato per questo secolo, e se qualcuno in futuro vorrà rifarlo probabilmente prenderà per lezione proprio questa guerra tra sanzioni, decorso, ecc...
Per me, poi, è inevitabile che a questo punto ci saranno delle cessioni dall'Ucraina alla Russia in termini di territorio, prima o poi, personalmente dubito che l'Ucraina riuscirà mai a riprendersi i territori persi salvo una svolta nella guerra che però non si intravede a breve termine e che non vedo ragione per cui debba avvenire entro qualche anno. E' una dura verità, ma è la verità purtroppo.
Peraltro, il fatto che costituisca un precedente a chi dovrebbe preoccupare in primis? Non credo a noi europei, nè alle Americhe o all'Oceania. Gli unici scenari di rischio li vedo tra Cina e Taiwan, le due Coree, forse Iran e Medio Oriente, tutti stati che personalmente credo agirebbero fregandosene degli esiti di questo conflitto...


Quanto all'ultimo punto, quello che ho citato in questo commento, capisco la tua linea di ragionamento ma se è per questo nulla ci garantisce che un domani la Russia non ci riprovi. Alla fine chi avrebbe detto, a fine anni 90 con la Russia in disgregazione, che sarebbe successo questo 25 anni dopo?


Come detto da @jack9 è facile fare calcoli seduti dal divano di casa, e con questo non ti sto accusando o sto accusando chi la pensa come te perchè ti dirò, hai totalmente ragione, la strategia migliore per il mondo è anzi far impegnare per anni e anni la Russia in un conflitto facendole sprecare risorse che non potrebbe dirottare verso altre iniziative per molto tempo.
Il problema, però, è che nel mondo reale ci sono persone che soffrono, che muoiono, interi territori che già ora non vivono alcuna vita normale e che non si possono neppure chiamare casa, ci sono milioni di sfollati che stanno ricostruendo la propria vita altrove e chissà quante decine di migliaia se non centinaia all'estero, e probabilmente questi non torneranno ancora per anni comunque se la guerra non finisce. Di fronte a questo, bisogna pure sedersi e capire qual è lo scenario che sia migliore per evitare tutto questo, perchè di mezzo c'è anche la vita di tante persone.