Evoluzione della crisi ucraina

[Gio83Gavi]

Cominciano a girare ipotesi (poco realistiche a mio parere) inerenti una proposta di Trump (il suo porre "fine" alla guerra ) per un congelamento della guerra in Ucraina, la cessione alla Russia di circa il 20% del territorio ucraino e un divieto all'Ucraina stessa di aderire alla NATO per i prossimi 20 anni:

WSJ reports that Trump is reviewing Ukraine peace plan options that cede all occupied territory to Moscow, suspend NATO expansion, and create DMZ — Meduza

A dire il vero non so quanto possa essere attendibile quella proposta perche' la creazione di una zona smilitarizzata richiederebbe l'impiego di un quantitativo di soldati non indifferente.

[Turgot]

Il fatto che sia un precedente purtroppo già lo costituisce in realtà. Lo abbiamo detto e lo ripetiamo, la Russia è stato il primo paese ad attaccarne un altro per motivi di conquista dalla fine della seconda guerra mondiale, non so se solo sul suolo europeo o addirittura anche a livello mondiale. Comunque vada, questo fatto è già un pesante dato per questo secolo, e se qualcuno in futuro vorrà rifarlo probabilmente prenderà per lezione proprio questa guerra tra sanzioni, decorso, ecc...

E noi, inteso come occidentali, che dal secondo dopo guerra abbiamo anche noi invaso, non per conquista ok, ma per creare caos, esportare democrazia, salvare il mondo e mettere fantocci qua e là ci possiamo "reputare assolti"?
Il mio punto è che proprio perchè nessuno (Russia compresa) può dare lezioni a nessuno se non cadendo nell'ipocrisia servono i compromessi.

Mosca, al Cremlino Putin riceve l'ambasciatrice italiana Cecilia Piccioni - Open

Segnalo intanto che la nuova ambasciatrice italiana a Mosca ha incontrato Putin, primo funzionario del governo italiano a farlo dal febbraio 2022.

[burian br]

E noi, inteso come occidentali, che dal secondo dopo guerra abbiamo anche noi invaso, non per conquista ok, ma per creare caos, esportare democrazia, salvare il mondo e mettere fantocci qua e là ci possiamo "reputare assolti"?
Il mio punto è che proprio perchè nessuno (Russia compresa) può dare lezioni a nessuno se non cadendo nell'ipocrisia servono i compromessi.

Mosca, al Cremlino Putin riceve l'ambasciatrice italiana Cecilia Piccioni - Open

Segnalo intanto che la nuova ambasciatrice italiana a Mosca ha incontrato Putin, primo funzionario del governo italiano a farlo dal febbraio 2022.

Sulla domanda che poni, bisogna dire però anche che le motivazioni sono radicalmente diverse, il rischio è che altri possano emulare la Russia per allargare i propri confini, cosa che nessuno degli stati occidentali ha fatto dopo la guerra. Non amo nè la retorica che associa le vicende pre-seconda guerra mondiale e Hitler con l'attuale conflitto in Ucraina e Putin, ma non amo nemmeno la retorica opposta per cui poichè gli USA e l'Occidente hanno fatto nefandezze allora non possiamo esprimerci su quel che fanno gli altri.

[jack9]

E noi, inteso come occidentali, che dal secondo dopo guerra abbiamo anche noi invaso, non per conquista ok, ma per creare caos, esportare democrazia, salvare il mondo e mettere fantocci qua e là ci possiamo "reputare assolti"?
Il mio punto è che proprio perchè nessuno (Russia compresa) può dare lezioni a nessuno se non cadendo nell'ipocrisia servono i compromessi.

Mosca, al Cremlino Putin riceve l'ambasciatrice italiana Cecilia Piccioni - Open

Segnalo intanto che la nuova ambasciatrice italiana a Mosca ha incontrato Putin, primo funzionario del governo italiano a farlo dal febbraio 2022.

come detto ci sono gli interessi economici dietro, pressoché sempre.
però non vuol dire niente il "abbiamo fatto porcherie anche noi quindi facciamole fare pure peggio agli altri perché se no saremmo ipocriti".
non le dovrebbe fare nessuno, un conto però è rovesciare una dittatura (e magari accaparrarsi del petrolio, ovviamente) un conto è conquistare letteralmente entrando con uomini, carri armati e aviazione, radendo al suolo tutto e piantare la bandierina. l'ultimo che l'ha fatto è stato Hitler. brutto paragone? certo, ma è la verità. l'ultimo che l'ha fatto è stato lui
poi ci si dimentica sempre di tutte le altre russe, a partire dalla Georgia dove spostavano il confine, con filo spinato e militari, di notte
è un espansionista, poco da fare. se lo lasci fare lui s'allarga.

[Lou_Vall]

Cominciano a girare ipotesi (poco realistiche a mio parere) inerenti una proposta di Trump (il suo porre "fine" alla guerra ) per un congelamento della guerra in Ucraina, la cessione alla Russia di circa il 20% del territorio ucraino e un divieto all'Ucraina stessa di aderire alla NATO per i prossimi 20 anni:

WSJ reports that Trump is reviewing Ukraine peace plan options that cede all occupied territory to Moscow, suspend NATO expansion, and create DMZ — Meduza

A dire il vero non so quanto possa essere attendibile quella proposta perche' la creazione di una zona smilitarizzata richiederebbe l'impiego di un quantitativo di soldati non indifferente.

Anche se fosse, sarebbe del tutto inutile perchè con la Russia non si può fare nessun accordo che tenga, tanto puntualmente lo stracciano.
Basti guardare al 1991 (non al 1610 eh), quando l'Ucraina aveva ceduto alla Russia l'arsenale sovietico in cambio del riconoscimento ufficiale e perpetuo della sua integrità territoriale. Si è visto.

[Gio83Gavi]

Anche se fosse, sarebbe del tutto inutile perchè con la Russia non si può fare nessun accordo che tenga, tanto puntualmente lo stracciano.
Basti guardare al 1991 (non al 1610 eh), quando l'Ucraina aveva ceduto alla Russia l'arsenale sovietico in cambio del riconoscimento ufficiale e perpetuo della sua integrità territoriale. Si è visto.

Si esatto, e se andiamo in tempi piu' recenti anche gli "accordi" di Minsk nel 2014 e, poi, nel 2015 (Putin/Lukashenko/Merkel/Hollande e Poroshenko) hanno avuto lo stesso effetto... La riconosciuta autonomia delle due regioni del Donesk e del Luhansk non ha per nulla portato ad una pace duratura soprattutto dalla parte di chi (Russia) aveva per cosi' dire ricevuto vantaggi non indifferenti.
Tutto questo porta a pensare che ripetere la stessa solfa gia' vista e rivista non risolvera' per nulla la situazione... Anzi... I guai potrebbero continuare

[Lou_Vall]

Si esatto, e se andiamo in tempi piu' recenti anche gli "accordi" di Minsk nel 2014 e, poi, nel 2015 (Putin/Lukashenko/Merkel/Hollande e Poroshenko) hanno avuto lo stesso effetto... La riconosciuta autonomia delle due regioni del Donesk e del Luhansk non ha per nulla portato ad una pace duratura soprattutto dalla parte di chi (Russia) aveva per cosi' dire ricevuto vantaggi non indifferenti.
Tutto questo porta a pensare che ripetere la stessa solfa gia' vista e rivista non risolvera' per nulla la situazione... Anzi... I guai potrebbero continuare

Infatti. Questo è puro appeasement stile Francia-Regno Unito nella fine degli anni Trenta nei confronti di Hitler. Qualsiasi cosa pur di non fare una guerra: per carità diamogli quello che vuole che se no si fa un'altra guerra. Ecco. Aiutiamo l'Ucraina sì ma non troppo se no poi Putin si arrabbia e poi comunque alla fine cerchiamo di venirci incontro, ecc.ecc.ecc.
Non si è ancora capito che con i dittatori che conquistano terre e invadono Paesi NON si deve MAI scendere a compromessi, MAI.

[burian br]

Infatti. Questo è puro appeasement stile Francia-Regno Unito nella fine degli anni Trenta nei confronti di Hitler. Qualsiasi cosa pur di non fare una guerra: per carità diamogli quello che vuole che se no si fa un'altra guerra. Ecco. Aiutiamo l'Ucraina sì ma non troppo se no poi Putin si arrabbia e poi comunque alla fine cerchiamo di venirci incontro, ecc.ecc.ecc.
Non si è ancora capito che con i dittatori che conquistano terre e invadono Paesi NON si deve MAI scendere a compromessi, MAI.

Questo confronto con Hitler e la situazione pre-seconda guerra mondiale non funziona, non so più come ripeterlo. Tra l'altro è una fallacia logica pensare che solo perchè un evento analogo sia accaduto in passato allora si ripeterà nel presente.

A fine anni 30 c'era un'intera generazione che aveva combattuto una guerra appena 20 anni prima che aveva lasciato profondi traumi in molte persone. La Grande Guerra, come la chiamavano al tempo, aveva sconvolto tutti, persino gli stessi capi militari che l'avevano combattuta: in origine, si pensava ad una guerra-lampo, ma l'evoluzione tecnologica rispetto a soli 50 anni prima rese quella guerra completamente diversa da qualsiasi altra della storia dell'uomo. I fronti avanzavano lentamente, restando fermi per settimane (è solo in prima guerra mondiale che si combattè ancorati in trincee, che come concetto era inesistente fino al 1854, guerra di Crimea, ed era stata una prima evoluzione della guerra moderna); i gas utilizzati stordivano e avevano effetti drammatici tanto che vennero vietati e non si utilizzarono neppure nell'infamante e ben più disastrosa seconda guerra mondiale (se uno dei due versanti lo avesse fatto, sarebbe stata una catastrofe perchè ne avrebbe legittimato l'utilizzo dall'altro per un'ecatombe di proporzioni bibliche); morirono un numero enorme di persone e soldati che mai si era visto prima. Nacque e ci si rese conto del disturbo post-traumatico da stress (c'era un'opera di Virgina Woolf, dai miei ormai sbiaditissimi ricordi di letteratura inglese da liceo, che era intrisa di questo problema) che distrusse la vita di molti in un tempo in cui la psichiatria e la psicologia non erano che agli esordi e spesso erano del tutto inefficaci (salvo lobotomie che avevano effetti disastrosi). A ciò si aggiunse la crisi economica dopo la guerra, l'avvento del comunismo ad est, il crollo della borsa nel 1929.
Insomma, con questo quadro, secondo voi chi aveva voglia di un'altra guerra mondiale? Si può dire che facessero male, ancor più sapendo noi oggi ciò che è venuto dopo nella seconda guerra mondiale, che io considero il punto più basso, tremendo, bieco, abbietto, della storia dell'umanità?



Ora, oggigiorno le cose son ben diverse, non abbiamo persone che si ricordano della guerra, viviamo nella bambagia al confronto, quindi la strategia di appeasement, se fosse davvero perseguita, sarebbe davvero un calarsi le braghe, ma per piacere smettiamola di dire che anche 80 anni fa fu lo stesso perchè quel "calarsi le braghe" in realtà non fu dettato dalla paura ma dalla consapevolezza di quel che ne sarebbe venuto e che poi è effettivamente accaduto. Si è tentennato quanto possibile per evitarlo, ma quando non lo è stato più si è dovuti scendere a patti e affrontare il demonio.

[Alexander]

Elon Musk ha partecipato a telefonata tra Trump e Zelensky


Alla telefonata di mercoledì tra Donald Trump e il presidente ucraino Volodymyr Zelensky ha partecipato anche Elon Musk. Lo hanno riferito ad Axios due fonti a conoscenza della chiamata, che hanno precisato che Zelensky si è detto in qualche modo rassicurato da quanto sentito dal nuovo presidente degli Stati Uniti. La chiamata tra Trump e Zelensky è durata circa 25 minuti, secondo le fonti informate sui dettagli. La presenza di Musk sottolinea quando il ceo di X e Tesla potrebbe essere influente nella seconda amministrazione Trump.

[Stefano Riccio]

Ero convinto che gli Americani avrebbero votato Trump (secondo me far fuori Biden come è stato fatto fuori è stato un suicidio, per quanto possa essere rincoglionito) ma non credevo fino a questo punto, è stata quasi una marea rossa, nel 2016 vinse per via del perverso sistema elettorale ma nel voto prese quasi 3 milioni in meno, a 'sto giro ha vinto nettamente anche quello (con oltre 10 milioni di voti in più) superando pure la soglia del 50%. Si è preso tutti gli stati che dovevano essere in bilico compresi quelli che parevano pendere dal lato democratico e pare abbia sfondato pure tra gli uomini latini e neri e abbia guadagnato perfino nel voto femminile e nei giovani (ho letto addirittura ha avuto la maggioranza fra chi votatava la prima volta). E si dovrebbe prendere pure entrambe le camere del congresso, con la corte suprema già infarcita di suoi esponenti non ha nessun argine questa volta.

Vedo avete discusso molto di sorti dell'Ucraina ma considerando la volubilità del personaggio su certi argomenti al momento direi che quelli che rischiano di fare una fine brutta (ovviamente parlo a livello economico) siamo noi nel senso di Europa, già si zoppica su più fronti fra l'Italia che è l'Italia, la Francia che in certi parametri economici è messa pure peggio di noi e ha da poco varato una manovra pesantissima da almeno 60 miliardi ed è solo la prima rata di correzioni di bilancio necessarie e la Germania che è un morto che cammina, la politica economica americana ci era sfavorevole già con Biden (gli incentivi a pioggia per spostare là la produzione era già una cosa pesantemente ostile) e se si va verso una politica ancor più protezionista infarcita di dazi e con l'idea fissa di voler pareggiare la bilancia degli scambi, che è folle anche solo pensarla perché in Europa siam praticamente tutti esportatori le maggiori economia, rischia di affondarci. Non credo sia un caso che gli indici americani guadagnino, quelli europei calino, il dollaro si stia rafforzando sull'Euro, ecc... la finanza sa benissimo dove si va a parare e quando tra un paio di anni si esaurirà pure la spinta, per quanto inferiore al previsto, del recovery plan si rischia il tonfo. Se avessero le palle dovrebbero cercare di cavalcare la transizione e tentare un nuovo recovery fund in salsa green deal, ma non lo faranno mai, piuttosto bloccan tutto e mentre affondano si attaccano pure un bel sasso al collo.