Evoluzione della crisi ucraina

**FunMBnel** · 11/12/2024, 11:26

Originariamente Scritto da burian br

Sugli USA: è evidente che tra USA ed Europa a perderci maggiormente saremmo noi, anche perchè non è credibile che il rapporto economico si deteriorebbe fino ad un tal punto, da che mondo e mondo gli scambi economici salvo in caso di guerra (e a volte pure in quella) proseguono.

Io invece insisto sul fatto che non è così scontato; soprattutto se non si definisce un contesto temporale in cui inserire l'affermazione.

Mettiamoci in uno scenario del tutto di fantasia (visto che nella realtà una cosa del genere non potrebbe mai succedere, ovviamente): domani gli USA decidono di vietare l'import di automobili dall'Europa.
Quel che è certo è che l'Europa (la cui industria automobilistica dopo lustri di sostanziale poca mobilità, diciamo..., naviga già in acque tempestose) ci rimetterebbe istantaneamente una consistenza fetta di introiti. Ma in casa USA non è che le cose si risolverebbero risparmiando un tot di soldi di import. Chi sostituisce il mancato import? Se è la Cina mi scappa da ridere. Ma facciamo che vogliano farsi tutto in casa. Quanto ci vuole a coprire la mancanza di autovetture? E nel frattempo cosa succede? Perchè quando si parla di grandi numeri i problemi da gestire sono altrettanto grandi.
La questione militare ovviamente merita un discorso del tutto a parte.

**burian br** · 12/12/2024, 01:05

Originariamente Scritto da FunMBnel

Io invece insisto sul fatto che non è così scontato; soprattutto se non si definisce un contesto temporale in cui inserire l'affermazione.

Mettiamoci in uno scenario del tutto di fantasia (visto che nella realtà una cosa del genere non potrebbe mai succedere, ovviamente): domani gli USA decidono di vietare l'import di automobili dall'Europa.
Quel che è certo è che l'Europa (la cui industria automobilistica dopo lustri di sostanziale poca mobilità, diciamo..., naviga già in acque tempestose) ci rimetterebbe istantaneamente una consistenza fetta di introiti. Ma in casa USA non è che le cose si risolverebbero risparmiando un tot di soldi di import. Chi sostituisce il mancato import? Se è la Cina mi scappa da ridere. Ma facciamo che vogliano farsi tutto in casa. Quanto ci vuole a coprire la mancanza di autovetture? E nel frattempo cosa succede? Perchè quando si parla di grandi numeri i problemi da gestire sono altrettanto grandi.
La questione militare ovviamente merita un discorso del tutto a parte.

Il fatto è che appunto gli USA non vieterebbero mai l'import di auto dall'Europa. Forse non hai capito quel che intendevo dire io, ovvero che in caso di rottura geopolitica noi saremmo abbandonati a noi stessi, gli USA continuerebbero invece ad essere forti del loro potere geopolitico e militare e a commerciare con noi. Semmai dovremmo essere noi europei che, per ripicca (ma non ne abbiamo le palle, nè ci conviene appunto), dovremmo interrompere questi rapporti con gli USA, sarebbe l'unico modo per esercitare una qualche forma di potere ed influenza sullo stato oltreoceano. Tolto questo, non valiamo un granchè sullo scacchiere internazionale al giorno d'oggi, l'unico modo che abbiamo di farlo è indirettamente tramite il nostro peso economico che però non toccheremmo perchè non abbiamo risorse e materie prime sul nostro Continente, bisogna importarle dall'estero.

**paxo** · 21/12/2024, 08:45

Voi come la vedete la questione dell'allargamento della Nato ad est? È vero che non ci fu un accordo scritto sul fatto che non si potesse allargare però quando la Germania fu fatta riunificare si specificò che nell'ex DDR non dovevano esserci basi e strutture Nato per non avvicinarsi troppo ai confini dell' allora Unione sovietica. Quindi fa un po' ridere nell'ex DDR niente basi Nato però più ad est (Polonia e paesi baltici) si.
Voi siete dell'idea che i paesi devono essere liberi di entrare nelle alleanze che vogliono o capite il punto di vista della Russia che ha visto questo avvicinamento ai propri confini come una minaccia?

**Stefano De C.** · 21/12/2024, 15:05

Originariamente Scritto da paxo

Voi come la vedete la questione dell'allargamento della Nato ad est? È vero che non ci fu un accordo scritto sul fatto che non si potesse allargare però quando la Germania fu fatta riunificare si specificò che nell'ex DDR non dovevano esserci basi e strutture Nato per non avvicinarsi troppo ai confini dell' allora Unione sovietica. Quindi fa un po' ridere nell'ex DDR niente basi Nato però più ad est (Polonia e paesi baltici) si.
Voi siete dell'idea che i paesi devono essere liberi di entrare nelle alleanze che vogliono o capite il punto di vista della Russia che ha visto questo avvicinamento ai propri confini come una minaccia?

I paesi devono essere liberi di entrare dove gli pare.
Il problema è della Russia

**paxo** · 21/12/2024, 15:28

Originariamente Scritto da Stefano De C.

I paesi devono essere liberi di entrare dove gli pare.
Il problema è della Russia

Però si tratta pur sempre di un'alleanza militare.
Immagina un universo parallelo dove c'è un'alleanza anti Europa occidentale. All'inizio fanno parte di questa alleanza solo Russia, Ucraina e Kazakistan. Con il tempo entrano,con tanto di strutture e basi militari, Polonia, stati baltici, repubblica ceca, Slovacchia, Romania...
Ti inizieresti a preoccupare o penseresti che sono stati liberi di fare le alleanze che vogliono?

**Gianni78ba** · 21/12/2024, 16:43

Originariamente Scritto da paxo

Però si tratta pur sempre di un'alleanza militare.
Immagina un universo parallelo dove c'è un'alleanza anti Europa occidentale. All'inizio fanno parte di questa alleanza solo Russia, Ucraina e Kazakistan. Con il tempo entrano,con tanto di strutture e basi militari, Polonia, stati baltici, repubblica ceca, Slovacchia, Romania...
Ti inizieresti a preoccupare o penseresti che sono stati liberi di fare le alleanze che vogliono?

L'alleanza antieuropa c'è già e al contrario di noi si scambiano pure i soldati.

**paxo** · 21/12/2024, 16:53

Originariamente Scritto da Gianni78ba

L'alleanza antieuropa c'è già e al contrario di noi si scambiano pure i soldati.

Se l'alleanza si allargasse e si avvicinasse ai nostri confini ti preoccuperesti o penseresti che ognuno può fare come vuole?

**snowaholic** · 21/12/2024, 17:21

Originariamente Scritto da paxo

Voi come la vedete la questione dell'allargamento della Nato ad est? È vero che non ci fu un accordo scritto sul fatto che non si potesse allargare però quando la Germania fu fatta riunificare si specificò che nell'ex DDR non dovevano esserci basi e strutture Nato per non avvicinarsi troppo ai confini dell' allora Unione sovietica. Quindi fa un po' ridere nell'ex DDR niente basi Nato però più ad est (Polonia e paesi baltici) si.
Voi siete dell'idea che i paesi devono essere liberi di entrare nelle alleanze che vogliono o capite il punto di vista della Russia che ha visto questo avvicinamento ai propri confini come una minaccia?

Se la preoccupazione della Russia fosse realmente quella militare potrei anche capire, ma abbiamo ampia dimostrazione che non sia così.

Innanzitutto la NATO non ha dispiegato armi nucleari nel territorio dei nuovi membri, l'alleanza ha natura difensiva e non ha mai utilizzato l'allargamento per costruire un potenziale offensivo contro la Russia.

Le reazioni stesse dei russi la dicono lunga, con l'ingresso di Svezia e Finlandia non hanno battuto ciglio perché sanno che si tratta di stati fuori dal loro controllo, mentre con gli altri l'ingresso nella NATO rende molto più difficile interferire nei loro affari interni e se necessario intervenire militarmente.

Quindi in fondo la domanda reale diventa se vogliamo riconoscere qualche legittimità all'imperialismo russo oppure si crede nell'autodeterminazione dei popoli.

Se ci fosse una situazione speculare a svantaggio dell'UE mi farei delle domande sul perché degli popoli prima alleati volessero allontanarsi dal modello europeo, ma nel mondo reale lo stato corrotto, autoritario e retrogrado è la Russia.

**burian br** · 22/12/2024, 00:35

Originariamente Scritto da paxo

Se l'alleanza si allargasse e si avvicinasse ai nostri confini ti preoccuperesti o penseresti che ognuno può fare come vuole?

Ma preoccuparsi è ovvio in quel caso, il punto però è che la Russia non è davvero preoccupata di questo. Vedi l'ingresso di Svezia e Finlandia nella NATO, verso la quale non hanno battuto ciglio.
E' evidente che la logica sull'Ucraina è motivata da ben altre ragioni espansionistiche in ottica nazionalista e imperialista russa.

**jack9** · 22/12/2024, 02:49

Originariamente Scritto da paxo

Se l'alleanza si allargasse e si avvicinasse ai nostri confini ti preoccuperesti o penseresti che ognuno può fare come vuole?

se mia nonna avesse le ruote sarebbe un triciclo...
non ha senso sta domanda. nessuno li ha minacciati di niente, i paesi entrati nella NATO di recente lo hanno fatto proprio per allontanarsi dalla sfera russa, non di certo per minacciarla militarmente.
è palese che la russia stia solamente rosicando, sostanzialmente.