Evoluzione della crisi ucraina

[snowaholic]

A me pare molto più grave che ci toccherà mettere decine, anzi centinaia se si parla del 5% del PIL, di miliardi sulla difesa, fra tutta l'Europa mi sa sarebbe qualche triliardo, altro che costi di ricostruzione, a 'sto punto meglio che Trump smantelli la NATO così ci liberiamo di certi vincoli e lui sarebbe felice che non deve più aver niente a che fare con noi (che poi in realtà siamo noi che siamo stati tirati dentro da loro ogni volta quindi ci si guadagnerebbe noi, non loro). Che poi mi sa che sarebbe il colpo mortale per l'economia dei principali paesi europei dover andare a pescare cifre di tali portata, tra l'altro per cosa? Non dice che vuole la pace Trump? E fa armare tutti fino ai denti manco dovessimo combattere la terza guerra mondiale?

Dubito si arrivi davvero al 5%, gli stessi USA stanno al 3,5%. Poi magari promettono di arrivare al 5% nel 2032, tanto Trump non ci sarà più, giusto per tenerlo buono.
Ma a prescindere dai deliri trumpiani, se l'Europa vuole rendersi indipendente dagli USA dal punto di vista geopolitico deve dotarsi di una forza militare autonoma dagli usa, il che richiede di spendere decisamente più di ora.

A livello economico investire nell'industria bellica (se non si compra tutto dagli USA) può avere dei buoni ritorni in termini di sviluppo tecnologico e industriale, non credo sarebbe un elemento negativo. A questo punto visto l'approccio di Trump sarebbe l'ora di mandare cordialmente a quel paese gli americani e prendere il controllo della situazione. Anche in Ucraina non può dire che gli oneri delle garanzie per gli ucraini toccano tutti a noi ma le condizioni di un eventuale accordo le decide solo lui, non è accettabile.

[jack9]

Mi deve essere sfuggito come i tedeschi abbiano addirittura affossato altre economie europee (anche perché le serie storiche degli ultimi 30 anni dicono l'esatto contrario).
Quali poi? Noi magari che siamo inseriti mani e piedi nelle loro catene del valore (che vuol dire che se loro vanno male, noi seguiamo a stretto giro).
Augurarsi, almeno da parte nostra, che la Germania vada male è il climax del tagliarsi le palle per far dispetto alla moglie.

Quella delle spese folli in armamenti invece mi giunge nuova.
Almeno finora.

Ti sfuggono un po’ di cose mi sa…

La Germania ha guadagnato miliardi dalla crisi che distrutto la Grecia

uno dei tantissimi articoli a riguardo.

e sì, la Germania è a quota 2% del PIL per il riarmo e punta a salire. Con l’estrema destra che prima o poi prenderà il potere effettivamente c’è da star tranquilli considerando la loro tendenza a voler dominare in tutto. Quando non lo potevano fare militarmente lo hanno fatto economicamente. Vediamo in futuro…
quindi sì, giusto o sbagliato che sia vederli andar male per me è solo gioia.

[snowaholic]

Cosa avevo detto io già anni fa?
"La si darà vinta alla Russia con tanti cari saluti all'Ucraina."

Di fatto Putin non ha mosso di un millimetro le sue richieste: annessione del Donbass, Ucraina per sempre fuori dalla Nato e nuove elezioni in Ucraina (che saranno ovviamente pilotate e con un governo fantoccio stile Lukashenka).

Non ha fatto un passo indietro di un millimetro, e otterrà tutto quello che ha sempre chiesto.

L'Europa è un branco di staterelli woke debosciati e cagasotto, e in ogni occasione lo dimostra sempre di più.

Proprio perché non ha mosso di un millimetro le richieste, l'accordo mi sembra ancora lontano. Non controllano per intero nessuno dei 4 oblast che hanno formalmente annesso, quindi se si arrivasse ad una tregua in questo momento di concessioni dovrebbe farne anche lui.


Visto che non mi aspetto che sia disposto a rivedere di nuovo i confini legali della Federazione Russa, è molto più probabile un armistizio sulla linea di contatto attuale, che non tocca i diritti territoriali dei due stati. Potrebbe forse essere una tregua talmente favorevole a lui da consentirgli di riarmarsi e ricominciare la guerra tra qualche anno, ma non è la vittoria che cercava.


Con le nuove elezioni in Ucraina non credo proprio possano avere qualcuno più vicino al Cremlino, semmai rischiano di trovarsi qualcuno di ben più nazionalista di Zelensky, tipo Poroshenko.


In questo momento poi in Europa i veri debosciati sono i fascistelli vari del gruppo MEGA che calano le braghe a Putin, quelli che sono più woke non sono certo così arrendevoli. Vedremo cosa succederà, ma Trump e i suoi inquietanti adepti stanno andando talmente oltre che magari l'Europa si darà una svegliata, per popolazione e potenza economica non abbiamo niente di meno rispetto agli USA.

[wtrentino]

Dubito si arrivi davvero al 5%, gli stessi USA stanno al 3,5%. Poi magari promettono di arrivare al 5% nel 2032, tanto Trump non ci sarà più, giusto per tenerlo buono.
Ma a prescindere dai deliri trumpiani, se l'Europa vuole rendersi indipendente dagli USA dal punto di vista geopolitico deve dotarsi di una forza militare autonoma dagli usa, il che richiede di spendere decisamente più di ora.

A livello economico investire nell'industria bellica (se non si compra tutto dagli USA) può avere dei buoni ritorni in termini di sviluppo tecnologico e industriale, non credo sarebbe un elemento negativo. A questo punto visto l'approccio di Trump sarebbe l'ora di mandare cordialmente a quel paese gli americani e prendere il controllo della situazione. Anche in Ucraina non può dire che gli oneri delle garanzie per gli ucraini toccano tutti a noi ma le condizioni di un eventuale accordo le decide solo lui, non è accettabile.

Esatto volevo dire la stessa cosa. Tolto il fatto che una spesa al 5% non sarà da economia di guerra ma poco ci manca (quindi, almeno per me, abbastanza inverosimile) bisogna tenere presente che lo sviluppo e innovazione in ambito militare hanno poi ricadute in quello civile, tante tecnologie che usiamo abitualmente provengono da lì. Da tener conto poi che immagino (o almeno, lo spero) che quando si parli di investire in difesa non si parla solo di esercito, ma anche di cybersicurezza e in genere nei sistemi informatici. Che insomma, penso siamo tutti sd’accordo che al giorno d’oggi sia il punto più nevralgico di ogni Stato…

[Gianni78ba]

Certo che lo è, altrimenti lo avremmo già fatto noi e altri.
Ma o ti dai obiettivi ambiziosi o resti a fare quello che hai sempre fatto mentre aventi vanno gli altri.
È il triste funzionamento della storia e qui sì è il caso di farsene una ragione.
In un periodo in cui però le cose sembrano andare sempre più in fretta poi se dormi e gli altri ti passano sopra l'unica cosa che non può fare è lamentarti nel momento in cui le tue scelte si son rivelate sbagliate.
L'idea di Europa "unita" è troppo ambiziosa? Forse. Ma visto che non si parla di violare leggi fisiche, ma "solo" di decidere assetti istituzionali forse no.

Ma la cosa davvero ridicola è sentire lamentarsi di un' Europa che può poco (ripeto, per sola e unica scelta dei membri) e pensare che la soluzione sia tornare alla situazione pre-UE.
Qualcuno mi spieghi, per esempio, fuori dall' UE come potrebbe incidere nelle vicende internazionali uno staterello di poche decine di milioni di persone, già vecchio e in ulteriore declino demografico (e questo spiega in realtà un sacco di cose), con un' economia stagnante da 3 decenni, iper-indebitato e con un esercito microscopico.
Son tutt'orecchi.

Chiarisco il mio pensiero:
In un mondo ideale avremmo avuto una reale unione politica economica e fiscale che avrebbe incluso anche la Russia e successivamente tutti i suoi ex satelliti.

Nella realtà il continente è in regressione demografica (ho messo nel thread sull'economia un grafico al riguardo) e parecchio indietro nella tecnologia: su mistral la punta di diamante della ai europea manco un misero pdf gli puoi caricare

[FunMBnel]

macchè retorica!mi sembra evidente che volere unire per forza un'insieme di popoli così eterogenei è un'impresa a dir poco complicata.Un'accelerazione in tal senso può avvenire solo in conseguenza di un evento eccezionale,che spinga la maggior parte degli interessati in quella direzione.Guerre o cataclismi?anche.O un uomo dotato di talento e coraggio fuori dal comune che riesca a creare un movimento che aggreghi moltitudini di persone più lungimiranti e visionarie anche.Io mi limito a fotografare la realtà del nostro mondo,che è quella che è.Bisogna solo sperare in un evento imprevedibile,che cambi il corso degli eventi,come spesso nella storia accade.

Mi fa piacere che tu mi faccia notare che sia una cosa complicata visto che l'ho sempre definita una passeggiata di salute...

Un qualcosa di dirompente confermi... Che so... Una guerra ai confini scatenata da un neo imperialista con l'alleato storico che a parole sembra flirtare più con lui che con te?

A volte le cose sembrano clamorosamente complicate, anzi impossibili. Specialmente quando non fai nulla per realizzarle.

Che so... Inventiamoci una storia. Ci sono una serie, 2 in particolare, di stati altamente industrializzati che dipendono dalle forniture di gas di un gigante che un giorno decide di fare lo *******. La serie di stati decide di staccarsi da quella fornitura.
Saranno tutti crollati economicamente e gli abitanti morti di stenti climatici, giusto?

[FunMBnel]

Ti sfuggono un po’ di cose mi sa…

La Germania ha guadagnato miliardi dalla crisi che distrutto la Grecia

uno dei tantissimi articoli a riguardo.

e sì, la Germania è a quota 2% del PIL per il riarmo e punta a salire. Con l’estrema destra che prima o poi prenderà il potere effettivamente c’è da star tranquilli considerando la loro tendenza a voler dominare in tutto. Quando non lo potevano fare militarmente lo hanno fatto economicamente. Vediamo in futuro…
quindi sì, giusto o sbagliato che sia vederli andar male per me è solo gioia.

Ma seriamente stiamo ancora a parlare di 'ste stronzate, con tutto il rispetto?
2.9 miliardi, li prendo per buoni, sarebbe esattamente quello che ha affossato la Grecia o quello che ha reso ricca la Germania?
PIL greco che oggi vale 230 miliardi di dollari ed è arrivato a sfiorare i 400 nel primo decennio del 2000 tutti sappiamo come?
Che è come dire un 1% del pil nel caso peggiore.
Strano che l'Irlanda non sia affondata nell' oceano...

2% del PIL è il minimo che tutti gli aderenti alla NATO hanno accettato di raggiungere. Certo se quel livello è un problema chissà la Polonia... O gli stessi USA.
Il problema della Germania, dell' Italia e non solo è che non hanno speso letteralmente NULLA per lustri cullandosi nell' illusione di vivere nel mondo di Biancaneve, ma senza la strega, altro che il 2% tedesco (livello che raggiungeremo in un amen pure noi, peraltro).

[jack9]

Ma seriamente stiamo ancora a parlare di 'ste stronzate, con tutto il rispetto?
2.9 miliardi, li prendo per buoni, sarebbe esattamente quello che ha affossato la Grecia o quello che ha reso ricca la Germania?
PIL greco che oggi vale 230 miliardi di dollari ed è arrivato a sfiorare i 400 nel primo decennio del 2000 tutti sappiamo come?
Che è come dire un 1% del pil nel caso peggiore.
Strano che l'Irlanda non sia affondata nell' oceano...

2% del PIL è il minimo che tutti gli aderenti alla NATO hanno accettato di raggiungere. Certo se quel livello è un problema chissà la Polonia... O gli stessi USA.
Il problema della Germania, dell' Italia e non solo è che non hanno speso letteralmente NULLA per lustri cullandosi nell' illusione di vivere nel mondo di Biancaneve, ma senza la strega, altro che il 2% tedesco (livello che raggiungeremo in un amen pure noi, peraltro).

Non l’hanno affossata ma ci hanno speculato, è il concetto alla base che non va bene. E ci sono le varie politiche di austerità non propriamente simpatiche…ma quelle non contano immagino, quelle non sono atte a dominare sul piano economico lasciando indietro la parte povera dell’UE.


forse ti manca qualche passaggio….

Il riarmo della Germania. Berlino prova a tornare una potenza militare: con quali effetti?


non è il 2% in sé ma è come arriva, fermo restando che nel 2023 la Germania ha speso per gli armamenti più di tutto il resto del mondo tolti Cina e USA.
e ha in mente di spenderne sempre di più. Inoltre il loro 2% è ben differente dal nostro 2% “a cui ci arriveremo”, forse.
la Germania non ha speso nulla perché non poteva (!!), noi abbiamo speso sì poco ma non c’erano motivi per spendere di più e abbiamo investito tanto in intelligence (leggasi: prevenzione).
Il riarmo (pesante) tedesco è la cosa più pericolosa che può destabilizzare l’UE. Non lo dico io ma qualsiasi esperto di geopolitica. E, rinnovo, il crucco di estrema destra e ben armanto (con una potenza economica e tecnologica che non ha pari in UE) è sempre stato e sempre sarà pericoloso, soprattutto con questa nuova ventata di estrema destra.

[FunMBnel]

Non l’hanno affossata ma ci hanno speculato, è il concetto alla base che non va bene.

E perchè no? Se uno pensa che la Grecia salterà in aria e shorta i suoi titoli di Stato è colpa sua?
Quando @verza81 shorta cryptovalute e ci guadagna quando queste scendono mica sarà lui ad aver mandato in miseria quelli che invece erano lunghi?
Se qualcuno è riuscito a guadagnare qualcosa dall'evento che ha rischiato di mandare gambe all'aria tutta l'eurozona io mi tolgo il cappello. Oltre a pensare che sia un miracolato.
Le banche tedesche, le fantomatiche banche tedesche, hanno cercato di non perdere un Euro dei loro crediti? E vorrei pure vedere.
Le banche non sono onlus e, soprattutto, devono proteggere i loro clienti. Se la mia banca non facesse tutto quello che è in suo potere per riavere indietro il credito fatto cambierei banca perchè in quel caso il culo a rischio sarebbe il mio e non quello del debitore.

E ci sono le varie politiche di austerità non propriamente simpatiche…ma quelle non contano immagino, quelle non sono atte a dominare sul piano economico lasciando indietro la parte povera dell’UE.

E qui non ci siamo proprio: le politiche di austerità estrema sai a chi hanno fatto danno a lungo termine? Proprio alla Germania.
Sono anni se non decenni che si discute della fatiscenza delle infrastrutture tedesche per esempio.
E guarda caso adesso anni di non investimenti per politiche di bilancio troppo rigorose (oltre a scelte assurde sul piano energetico o l'essere andati all-in per esempio sull'automotive in Cina) stanno presentando il conto. E guarda caso in UE la Germania è il Paese che sta crescendo meno. Anzi... Sono un po' di trimestri che cala.
Diciamo che facendo una media ponderata tra Germania e Italia (o peggio Grecia) probabilmente saltano fuori 2 "normali"...

forse ti manca qualche passaggio….
Il riarmo della Germania. Berlino prova a tornare una potenza militare: con quali effetti?

Forse.
O forse certi articoli fanno semplicemente cagare.
Premesso che sono passati 3 anni, visto che parla del 27/02/2022.
Quei "clamorosi 102 miliardi" di Euro su 4000 e passa (passa un tot, peraltro ) di PIL nazionale in quanto tempo dovrebbero essere allocati?
Perchè uno può scrivere quello che gli pare, ma i numeri non mentono: nel 2022 la Germania era ancora all'1.4% del PIL ( Stati per spesa militare - Wikipedia )
I clamorosi 102 miliardi sono meno del 2.5% del PIL; quindi a meno che non siano annui (e guarda caso non c'è scritto da nessuna parte e in nessun annuncio, vero o presunto) sono sempre la goccia nel mare. E guarda caso dopo 3 anni forse i tedeschi sono arrivati al 2% pattuito. Nel 2022 spendevano meno di noi, tanto per dare la misura di cosa si parla...
In compenso in termini di aiuti complessivi (quindi non percentuali) sono i primi nei confronti dell'Ucraina.
Ah... E nonostante fossero i principali beneficiari del gas russo, anche in quantità, senza gas russo sono ancora lì nonostante sia "molto difficile importare gas dall’Africa o dal Medio-Oriente, perché mancano materialmente i gasdotti". E infatti per fortuna che esistono dalla Norvegia o che sono stati in grado di installare rigassificatori dall'oggi al domani (e in questo almeno sono ancora meglio di noi visto che nessuno li ha bloccati perchè il colore rovinava il panorama...).E' sempre bello leggere certi articoli ammantati di previsioni a lungo termine per vederli smentiti dopo meno di un lustro.

non è il 2% in sé ma è come arriva, fermo restando che nel 2023 la Germania ha speso per gli armamenti più di tutto il resto del mondo tolti Cina e USA.

Beh se si fanno misure assolute va a finire che forse anche il Giappone ha speso uno sproposito (in fondo nel 2022 era solo lo 0.3% del PIL meno della Germania: dobbiamo preoccuparci di una nuova Pearl Harbor?)

e ha in mente di spenderne sempre di più. Inoltre il loro 2% è ben differente dal nostro 2% “a cui ci arriveremo”, forse.

Nel 2022 c'eravamo più vicini noi della Germania.
E sì, il 2% tedesco è più grande del 2% italiano essendo la loro economia doppia della nostra.
Uno dei motivi per cui la crescita economica dà benefici anche in campi ai quali non hai pensato per quasi un secolo...

la Germania non ha speso nulla perché non poteva (!!), noi abbiamo speso sì poco ma non c’erano motivi per spendere di più e abbiamo investito tanto in intelligence (leggasi: prevenzione).

Se la "prevenzione" è riferita al terrorismo in effetti abbiamo molto da insegnare a tanti, avendoci pesantemente avuto a che fare negli anni '70 e avendo imparato un sacco di lezioni.
Se invece la "prevenzione" va intesa nell'ottica della guerra moderna, leggi una roba tipo la guerra ibrida scatenata prima dai russi (e adesso dagli americani), allora noi, esattamente come i tedeschi (e come tanti altri illusi in Europa), siamo un modello di fallimento.

A proposito... Non poteva per scelta propria.

Il riarmo (pesante) tedesco è la cosa più pericolosa che può destabilizzare l’UE.

Ah sì? E perchè i tedeschi sì e i francesi o gli inglesi (vabbeh... Loro non sono più UE) o gli italiani o magari i polacchi no? Perchè gli ultimi dati che ho letto (vedo di recuperare il link...) dicono che la Polonia ha speso più degli USA in percentuale di PIL. E dagli torto visto dove si trova...

Non lo dico io ma qualsiasi esperto di geopolitica.

Qualsiasi tranne quelli che sento io evidentemente. Perchè di quelli non ce n'è uno che abbia paventato problemi per il riatmo (obbligato) dei Paesi europei, Germania comrpesa.
Anzi solitamente evidenziano in che razza di ritardo siamo.

E, rinnovo, il crucco di estrema destra e ben armanto (con una potenza economica e tecnologica che non ha pari in UE) è sempre stato e sempre sarà pericoloso, soprattutto con questa nuova ventata di estrema destra.

Tu pensa che invece stando agli eserciti e agli armamenti io son ben più preoccupato di gente di estrema destra (ma anche estrema sinistra) al governo in Francia o in UK.
Se non altro perchè entrambe hanno già corso il rischio di vedere 'sta gente al governo, mentre la Germania ancora no. Non hanno manco, di loro, lo spauracchio del nucleare che tanto ha fatto comodo alla propaganda del Cremlino...

[Gianni78ba]

Armistizio in stile Yalta

I Paesi dell'Unione Europea non sanno molto di ciò che Trump sta elaborando in termini di “accordo di pace” tra Putin e il presidente dell'Ucraina, Volodymyr Zelenskyy.
Sanno che qualsiasi cosa si stia preparando e che qualsiasi cosa Donald Trump voglia fare, probabilmente dovrà essere pagata dalle capitali europee: la ricostruzione delle città, la costruzione di strade, la costruzione di alloggi dovrà essere finanziata con denaro, lavoratori e truppe europee. Donald Trump ha detto chiaramente che non ci saranno truppe statunitensi in Ucraina dopo la guerra per mantenere la pace.
All'Europa, a quanto pare, verrà chiesto di pagare e sostenere un accordo per il quale non hanno avuto alcun peso, un accordo che Trump intende presentare loro come un fatto compiuto per proiettare la sua influenza.
Da tempo Trump sostiene che l'Europa deve assumersi maggiori responsabilità per la propria Difesa. Ora questo messaggio si è rafforzato e trasformato in un'affermazione secondo cui l'Europa deve assumersi maggiori responsabilità per l'Ucraina in futuro.
Nel frattempo, in settimana, c'è stato anche il rilascio del cittadino statunitense Marc Fogel dalla prigione russa in cui era detenuto. Si è trattato di un accordo di scambio di prigionieri, ma è anche un segnale di un dialogo tra Trump e Mosca articolato su più fronti; di nuovo un accordo in cui gli europei non erano affatto coinvolti.
I Paesi europei cercano di stabilire un dialogo con Trump, ma lo fanno individualmente attraverso i rapporti personali dei singoli leader. Una cosa che piace molto a Trump, ma è poco fruttuosa in ottica europea. Si cerca un coordinamento al “Munich Security Conference” in questi giorni, sperando di accedere a questa trattativa che finora si è svolta a porte chiuse.
Un accordo negoziato con Vladimir Putin, da accettare passivamente porterebbe i paesi europei a chiedersi quanto potranno fare affidamento sugli Stati Uniti in futuro per qualsiasi tipo di garanzia di sicurezza agli Stati europei.
Se, come sembra, parte dell’accordo fosse l’impiego di truppe europee a garanzia dell’accordo di pace, cosa accadrebbe in un eventuale futuro attacco della Russia verso l’Ucraina? Sembra la nascita di una NATO di serie B.
Un attacco verso le truppe europee in Ucraina non farebbe scattare l’articolo 5 (che vincola gli altri paesi NATO ad intervenire in soccorso), apre per Putin nuovi spazi per agire senza ritorsioni sostanziali.
Non avrebbe senso per la Finlandia, ad esempio, dispiegare truppe in Ucraina, quando in patria sono più necessarie e garantirebbero il supporto alleato se attaccate. Come l'unità è la forza di un’alleanza, la disunione ne è la più grande debolezza. Questa vicenda apre definitivamente una serie di interrogativi su come l'Europa vede il suo futuro, sulla necessità di dotarsi di forza militare e su quanto può concretamente contare sul supporto americano. Interrogativi lasciati in sospeso troppo a lungo e che non possono essere rimandati oltre.