Evoluzione della crisi ucraina

**NoSync** · 11/03/2014, 14:35

Originariamente Scritto da Edonati

Correggetemi se dico qualche fesseria,
se i rappresentanti del parlamento ucraino sono stati regolarmente eletti, e il parlamento ucraino ha il potere costituzionale (con regolare votazione) di destituire il presidente (Yanukovich) di fronte a gravi atti compiuti (e sarebbe il caso di sapere quali sono), è Yanukovich che è dalla parte del torto marcio nel momento in cui ritorna, dopo essere stato in Russia, armato fino ai denti e con alle spalle soldati russi.

Yanukovich non ritornerà, anche perchè ha un mandato di arresto per genocidio che gli pende sulla testa in Ucraina (e presto in tutto il mondo: Interpol: Ukraine wants Yanukovych?s arrest - The Washington Post). Per il resto è precisamente così.

**Edonati** · 11/03/2014, 14:53

Originariamente Scritto da NoSync

...
Il problema principale di questo genere di articoli è che Svoboda è sì un partito conservatore di estrema destra (e mi auguro che alle elezioni di maggio prenda il meno possibile), ma non è neo-nazi, semplicemente nazionalista. È difficile leggere con la lenta nostra occidentale questo genere di partiti, perchè il substrato culturale è del tutto diverso e il loro nazionalismo è una cosa diversa dal nostro europeo. Ciò detto, sono persone che mi auguro veder scomparire al più presto, ma si tratta di 4 ministri su 18 in un governo che durerà fino al 25 maggio.

Ma è vero che gli esponenti di Svodoba si rifanno a Rohm e Goebbels?

**NoSync** · 11/03/2014, 15:00

Originariamente Scritto da Edonati

Ma è vero che gli esponenti di Svodoba si rifanno a Rohm e Goebbels?

Questo è un buon whitepaper a riguardo, per chi volesse approfondire: http://www.academia.edu/2481420/_The...e_2013_228-255

In breve: alcuni membri hanno mostrato delle simpatie nostalgiche filo-naziste, ma il partito in sè è semplicemente di destra nazionalista, e va ovviamente ad ammorbidirsi da quando è in Parlamento.

Rws · 11/03/2014, 18:45

Originariamente Scritto da NoSync

Eh? È chiaro che se l'America mette gli europei nelle condizioni di importare gas da lì a buone condizioni, differenziando e potendosi slegare perlomeno in parte dalla dipendenza dalla Russia, questi lo facciano ben volentieri.

Ammetto di aver mal interpretato ciò che hai scritto ed ho approfondito la questione.
Premesso che trovo la cosa molto discutibile, della serie mi costa (USA) la metà (o meno) di ciò che costa a te (Europa, paesi dell'Est, Ucraina) ma te lo vendo solo quando conviene a me per questioni geopolitiche;
che la vendita all'Europa aumenterà il prezzo e ciò è osteggiato da molte lobby americane;
considerato che poi non ci sarà un gran risparmio per l'Europa per i necessari costi di liquefazione stoccaggio trasporto;
Energia, giù il costo negli Usa con lo shale gas. E l'Europa prova a imitarli - Il Fatto Quotidiano
e che diventerebbe assai discutibile per l'Europa il consumo di una risorsa estratta con metodologie in molti paesi europei ancora vietate;
e che comunque non staccherebbe il cordone ombelicale che ci lega alla Russia;
Russia che poi non starebbe sicuramente a guardare, la Cina e tutta l'Asia hanno fame di energia:
prevedo incertezza tempi lunghi e rischiosi risvolti nei rapporti con quello che è e dovrà essere il principale partner economico-strategico dell'Europa: la Russia.
Giusto per intenderci, non sono un comunista o filo-sovietico per partito preso.
Provo a ragionare sul destino nel lungo periodo dell'Europa, e dell'Italia, e credo non si possa prescindere dalla Russia.
E non mi scandalizzo certo per una reazione che ho definito legittima sbagliando probabilmente nella forma ma non nella sostanza (se vuoi sostituisci l'aggettivo con facilmente prevedibile) quando gli USA con la complicità di un'Europa al guinzaglio ha fatto di molto, ma molto, ma molto peggio.

**NoSync** · 11/03/2014, 18:53

Originariamente Scritto da Rws

Ammetto di aver mal interpretato ciò che hai scritto ed ho approfondito la questione.
Premesso che trovo la cosa molto discutibile, della serie mi costa (USA) la metà (o meno) di ciò che costa a te (Europa, paesi dell'Est, Ucraina) ma te lo vendo solo quando conviene a me per questioni geopolitiche;
che la vendita all'Europa aumenterà il prezzo e ciò è osteggiato da molte lobby americane;
considerato che poi non ci sarà un gran risparmio per l'Europa per i necessari costi di liquefazione stoccaggio trasporto;
Energia, giù il costo negli Usa con lo shale gas. E l'Europa prova a imitarli - Il Fatto Quotidiano
e che diventerebbe assai discutibile per l'Europa il consumo di una risorsa estratta con metodologie in molti paesi europei ancora vietate;
e che comunque non staccherebbe il cordone ombelicale che ci lega alla Russia;
Russia che poi non starebbe sicuramente a guardare, la Cina e tutta l'Asia hanno fame di energia:
prevedo incertezza tempi lunghi e rischiosi risvolti nei rapporti con quello che è e dovrà essere il principale partner economico-strategico dell'Europa: la Russia.
Giusto per intenderci, non sono un comunista o filo-sovietico per partito preso.
Provo a ragionare sul destino nel lungo periodo dell'Europa, e dell'Italia, e credo non si possa prescindere dalla Russia.
E non mi scandalizzo certo per una reazione che ho definito legittima sbagliando probabilmente nella forma ma non nella sostanza (se vuoi sostituisci l'aggettivo con facilmente prevedibile) quando gli USA con la complicità di un'Europa al guinzaglio ha fatto di molto, ma molto, ma molto peggio.

Adesso non ho tempo di rispondere in dettaglio, ma a questo riguardo sono in buona parte d'accordo con il tuo ragionamento. Aggiungo solo che ci sono grosse riserve di shale gas in Ucraina stessa.

Articolo che ho appena letto, un po' fantapolitica ma potenzialmente inquietante: Illarionov: ?Putins Ziel ist Kiew und die gesamte Ukraine? « DiePresse.com

Rws · 12/03/2014, 02:03

Girando in rete mi sono imbattuto in questo forum e riporto integralmente il punto fatto da utente che mi pare abbastanza informato

News :: L'Ucraina In UE

1. La situazione sul campo (in Crimea e Ucraina in generale). Della Crimea sappiamo già tutto e vediamo tutto. Essa è praticamente occupata. Il referendum sull’adesione alla Russia sarà tra 5 giorni e credo confermerà le previsioni. Sul campo la situazione in Crimea è tranquillissima: non è stato sparato neanche un colpo e la vita della gente normale scorre come sempre.

Diversa invece la situazione nell’Est del Paese. Manifestazioni continue filorusse e antirusse; infiltrazioni da parte russa per sobillare la parte russofona da una parte; infiltrazioni degli estremisti radicali neonazisti per sobillare la parte anti-russa. Disordini, occupazioni, instabilità.

L’est ucraino sta uscendo fuori dal controllo del governo centrale e in molte città viene messo in discussione la legittimità dello stesso governo.

2. Il governo ucraino illegittimo. Dopo diverse analisi sui fatti del 20 febbraio e della carneficina di Maidan appare sempre più evidente che i colpevoli NON sono legati a Yanukovich e al suo governo, come pure NON sono provenienti dalla Russia; sono bensì una “terza forza”, una “forza oscura” di matrice occidentale che ha agito per portare a compimento un piano ben definito di colpo di stato. Un “gioco sporco” dunque di cui sono a conoscenza sicuramente alcuni politici del nuovo governo ad interim e che ora cercano di coprire parlando d’altro e facendo finta di niente.

È normale oggi da parte di questo governo ad interim, a distanza di pochi giorni da quei tragici momenti, dimenticare tutto e non dare al popolo di Maidan una spiegazione, dei colpevoli, delle punizoni?

È normale oggi da parte di questo nuovo governo ad interim preoccuparsi solo di scambiarsi le poltrone, rivoluzionare tutti i quadri e le figure di potere nelle varie regioni ucraine e nei posti di comando di tutti i livelli del potere, in base a criteri di fedeltà a questo governo e senza tenere presente le criticità di ogni regione?

È normale da parte di questo governo ad interim puntare allo scontro diretto contro la parte russofona del Paese (e dunque contro la Russia) invece di trovare una soluzione “di sintesi” che unisca le esigenze del Paese?

Questo nuovo potere “de-facto” ha fatto una scelta di campo ottusa, non ragionata, in senso occidentale e sta di fatto causando la spaccatura del Paese. A voce dice di volere l’integrità, ma nei fatti agisce per dividere. E i risultati sono davanti a tutti noi.

3. La Russia procede. Mentre tutti bofonchiano la Russia non perde tempo. Avevo io detto più volte che appariva molto strano il silenzio russo sulle vicende ucraine… Ma appena terminato Sochi si sarebbe vista l’azione russa… ed infatti!

L’ingerenza russa in terra ucraina è un fatto concreto. Essa in effetti va contro le regole del diritto internazionale sull’intangibilità dei territori. Ma questa azione ha un senso se si tiene presente la “visione russa” delle cose.
Anzitutto il punto della legittimità del nuovo governo ad-interim ucraino. Quante volte la Russia ha dichiarato di voler trovare una soluzione giuridica alla questione ed ha sempre trovato un muro occidentale che invece ha da subito riconosciuto questo governo. La Russia ha motivato la sua posizione ed ha correttamente parlato di colpo di stato a Kiev, in quanto sono stati violati gli accordi del 21 febbraio tra Yanukovich e le opposzioni, accordo che sanciva la regolazione della situazione e l’uscita dalla crisi politica.

La Russia dunque NON è stata ascoltata dall’Occidente. E dunque ha agito di conseguenza!

Ora la posizione russa è chiara. Se è stato fatto un colpo di stato, “io non riconosco il nuovo governo, perché illegittimo, e dunque agisco per difendere i miei interessi nazionali tra i quali in primo luogo la popolazione russofona e le basi militari russe in territorio ucraino” – ecco che si spiega l’intervento in Crimea.

Conclusione: si può accusare la Russia di infrangere norme internazionali, ma se lo si fa, si cade automaticamente nel faziosismo perché non si riconosce che anche l’Occidente – anzi in primis l’Occidente – ha violato norme interne di un Paese sovrano; ha calpestato un accordo siglato tra un legittimo presidente e le opposizioni ed ha riconosciuto un colpo di stato illegittimo.

Dunque se proprio vogliamo essere onesti, la colpa è di entrambe le parti. Ma, a differenza russa, l’Occidente ha più responsabilitа poiché tuttora NON cerca il dialogo e non vuole partire dai presupposti corretti per risolvere la questione.

Andando avanti, se continuerà l’instabilità nell’Est del Paese, non è escluso che la Russia possa in qualche modo intervenire per tutelare la parte russofona dell’est ucraino. Come? Quando? Ancora non è chiaro. Chiara invece è la coerenza dell’azione russa che è la risposta più concreta possibile alla scorrettezza occidentale.

4. L’occidente e la sua visione delle cose. Negli ultimi giorni questa Europa e questa America si stanno scagliando contro l’azione russa di ingerenza concreta sul territorio ucraino. Niente di più normale se però si accetta la visione occidentale di totale cinismo nei confronti dei morti di Maidan e dell’idea della sospetta legittimità di questo governo ad interim ucraino.

I dirigenti occidentali e le splendide organizzazioni per i diritti umani si stanno tutti dimenticando dei morti di Maidan. 100 poveri ragazzi trucidati per niente e … non si sa bene da chi. L’occidente invece di preoccuparsi, insieme con questo governo ad-interim ucraino, di indagare su queste cose per scoprire la verità, punire i colpevoli e così fornire una certa legittimità al governo stesso, lo ha già dimenticato.

Oltre a ciò l’occidente non si sta preoccupando di capire ed indagare sulla legittimità di questo governo ad interim. Lo ha accettato così, di principio e per partito preso. Esso è “de-facto” il governo dell’Ucraina, ma non “de-jure”. E ciò NON è corretto da parte occidentale. Questo atteggiamento è dettato esclusivamente dalla posizione antirussa e non da una considerazione razionale e giuridica. Vero si potrebbe dire che Yanukovich è scappato lasciando libero il posto di presidente; ma lui è scappato sotto una forte minaccia di morte. In teoria dovrebbe ritornare al suo posto – rientrando nel suo potere “de-jure”, ma occorrerebbe una garanzia di tutela della sua incolumità… e nessuno in Occidente pare optare per questa soluzione.

Partendo dalle sopracitate premesse l’Occidente sta attualmente portando avanti una reazione ad un’azione russa, in modo fazioso. Più precisamente: da una parte cerca di trovare soluzioni politiche e pacifiche alla questione della Crimea; dall’altra avanza minacce di sanzioni contro la Russia. Ma ripeto, sono soluzioni e sanzioni sbagliate, perché poggiano su considerazioni sbagliate.

Le soluzioni politiche partono dal NON riconoscimento del referendum in Crimea e del “governo fantoccio” crimeano, e tengono in considerazione l’integrità dell’Ucraina. Presuppongono però il riconoscimento dell’attuale governo di Kiev come legittimo attore delle trattative diplomatiche. Questa visione occidentale cozza dunque con quella russa, che insiste sul fatto della illegittimitа del governo di Kiev, formatosi grazie a un colpo di stato estremista che ha “stracciato” gli accordi del 21 febbraio tra il presidente ucraino Yanukovich e le opposizioni affiancate dai rappresentanti di Francia e Germania.
In sostanza si ha una situazione di stallo: l’Occidente non riconosce il governo di Crimea e il referendum; la Russia di contro non riconosce il governo di Kiev. E’ dunque difficile muoversi su questo terreno.

Le sanzioni contro la Russia sono un’arma pericolosa. Certo l’Occidente vorrebbe reagire con vigore all’azione russa. Ma chissà perché sta temporeggiando e come al solito le solite parole e dichiarazioni la fanno da padrone. Magari si arriverà a delle sanzioni, ma queste non credo abbiamo un impatto dirompente e sconvolgente in Russia. Anzi l’Occidente dovrà studiare molto bene le mosse sanzionatorie, ed esse saranno volte ad una pressione sulla Russia, da una parte, ma dall’altra a non innervosire troppo la Russia che potrebbe rispondere a queste misure. E il gas è una primo esempio di ritorsione russa all’Europa. Vero che si sta andando verso l’estate, ma il gas è una fonte primaria non solo per il riscaldamento…

Conclusione: l’Occidente NON cerca il dialogo perché parte ciecamente dai propri presupposti e pretende come al solito di essere dalla parte della ragione; o meglio, fa vedere all’opinione pubblica mondiale di cercare il dialogo con la Russia, di come sia “buono, bravo e onesto” (come sempre!), ma se si legge tra le righe il dialogo che cerca è una falsità e scarta per partito preso ogni considerazione russa e ogni punto di vista russo sulla questione. Dunque più che un dialogo, è lecito parlare di scontro diretto.

Dunque invece di confrontarsi con la Russia sul nocciolo della questione: legittimità/illegittimità del governo ad interim ucraino, va avanti sulla strada dello scontro. Scontro che però non fermerà l’avanzata russa poiché nessun Paese occidentale ad oggi vuole una guerra guerreggiata contro la Russia per che cosa… per l’Ucraina??

Conclusione generale: avanti di questo passo la disintegrazione dell’Ucraina sarà sempre più inevitabile; i rapporti tra Occidente e Russia andranno sempre più a deteriorarsi. Non riesco ancora a prevedere fino a che punto e quanto durerà questo scontro, ma è chiaro che non si prevedono tempi brevi.

Siamo tutti in attesa delle conseguenze del referendum in Crimea…

Gringox

**Lou_Vall** · 12/03/2014, 09:46

Bah... Condivido più o meno.
La Russia (difendendo i propri interessi) pensa di fare il bello e il cattivo tempo nelle sue aree di influenza. L'Europa, d'altro canto, è un'organizzazione debole, poco coesa e del tutto incapace di imporsi come "potenza". Gli USA, come sempre, devono alzare la voce per fare capire che nessuno può alzare troppo la cresta. Il telaio della storia mi sembra il solito, trito e ritrito. Dell'Ucraina di per sé e dei suoi governi penso non gliene freghi niente a nessuno, che siano essi neonazisti o di estrema sinistra. Due cose contano: soldi e potere. Tutti i vari dittatori mediorientali e africani (Saddam Hussein, Gheddafi, Mubarak, ecc.) sono stati in piedi finché facevano comodo a tutti, senza che nessun esterno gli importasse qualcosa della legittimità o meno dei governi in carica. La stessa cosa vale per l'Ucraina: del governo non gliene cala a nessuno. Se la Russia non avesse mosso un dito e avessero lasciato l'Ucraina "far da sé" senza nessuna ingerenza esterna, probabilmente ora non se ne parlerebbe nemmeno più. Se ne parla solo perché una potenza mondiale (in questo caso la Russia) ci ha messo il naso.

**NoSync** · 12/03/2014, 12:10