Evoluzione della crisi ucraina

[Fabio68]

Si con i fucili spianati e propaganda dilagante non si poteva fare meglio

forse per costringerli a vedere il concerto di Riccardo Fogli

[Fabio68]

Dunque, vediamo un po'...secondo l'Unione Europea (e secondo gli Stati Uniti), che ovviamente con tutti i problemi che si ritrova ha come primo pensiero la Crimea , il referendum effettuato in Crimea è illegittimo...aberrante oserei dire , invece quello effettuato a suo tempo in Kosovo era pienamente legittimo. \as\\as\\as\

Mi piacerebbe veramente capire e vedere come giustificheranno ora i vari politicanti e burocrati dell'UE il fatto che le loro qualificazioni di legittimità (ammesso e concesso che ne abbia veramente la legittimità: chi è l'UE per stabilire la legittimità di un referendum o meno fatto da un Paese che all'UE non appartiene ? ) siano appena appena soggettive e personali...

E ribadisco soprattutto: chi sono l'Unione Europea e gli Stati Uniti per dichiarare legittimo o meno un referendum di una determinata regione che manco loro appartiene? Chi gli da il potere di dichiarare illegittima la volontà di popoli di Stati non appartenenti a loro? Sono sempre più vergognato e disgustato di far parte di QUESTA Unione Europea. \fp\

Federico, mi tocca quotarti (nell'altro thread economico-finanziario non condivido la visione che hai sull'unione europea )

hai fatto delle considerazioni e domande che non fanno una grinza

[NoSync]

Sono tornato ieri notte da Kyiv. Sabato sera è stato rapito a Simferopol (da ignoti, per adesso) il padre di una mia cara amica perchè andava in giro con una bandiera ucraina. Lui peraltro è russo etnico. Mi è un po' passata la voglia di rispondere su questo thread, quindi per adesso mi limiterò a leggere.

Aggiungo solo che a Sebastopoli ieri ha votato il 123% della popolazione residente.

[jack9]

Sono tornato ieri notte da Kyiv. Sabato sera è stato rapito a Simferopol (da ignoti, per adesso) il padre di una mia cara amica perchè andava in giro con una bandiera ucraina. Lui peraltro è russo etnico. Mi è un po' passata la voglia di rispondere su questo thread, quindi per adesso mi limiterò a leggere.

Aggiungo solo che a Sebastopoli ieri ha votato il 123% della popolazione residente.

\fp\\fp\\fp\\fp\

PS: mi spiace per il padre della tua amica. spero finisca bene la faccenda.

[Rws]

La storia la conosco, non ti preoccupare, e non essere così supponente (e due...) ma il fatto che sia stata donata 60 anni fa non dà motivo ai russi di invaderla ORA. Sui fucili spianati era una provocazione e già l'ho detto, é innegabile che ci sia stata una invasione anche di tipo militare (nonostante le loro fregnacce). Le critiche occidentali prima erano sull'invasione adesso sono sul referendum (e su questo si può non essere d'accordo). Non aggiungere altro, non ce n'è bisogno, stai pure sereno.

Intervieni e dopo che ti è stato fatto notare ammetti di fare provocazioni e parli a me di supponenza...

Alla domanda, banalmente sintetizzata da te in questo modo

Quindi ripeto la domanda: secondo te loro non possono e i russi si?

ho ampiamente risposto in precedenza.
Troppo complicato voler aggiunger qualcosa dovendo rispondere a qualcuno che mette sullo stesso piano ciò che avviene in Crimea ad esempio con questa.

[jack9]

Intervieni e dopo che ti è stato fatto notare ammetti di fare provocazioni e parli a me di supponenza...

Alla domanda, banalmente sintetizzata da te in questo modo

Quindi ripeto la domanda: secondo te loro non possono e i russi si?

ho ampiamente risposto in precedenza.
Troppo complicato voler aggiunger qualcosa dovendo rispondere a qualcuno che mette sullo stesso piano ciò che avviene in Crimea ad esempio con questa o con ciò che è successo in Kosovo.

provocazione alla quale sei caduto a piè pari proprio e che voleva solo animare la conversazione, non era né una presa di parte né una cosa supponente, semplicemente era una battuta difatti l'ho specificato subito. io metto a paragone le due cose perché, seppur in modi e mezzi differenti, portano ad un solo risultato: vantaggio per una super potenza. nega questo e allora avrò capito con chi sto parlando. e cmq non ho mai giustificato gli USA e nemmeno "scusati", ho solo fatto capire che tra USA e Russia ci sono molto poche differenze in termini di politica economica internazionale e che non è ammissibile (ma nemmeno coerente) che si condanni uno (giustamente eh, ci mancherebbe) ma non l'altro, a prescindere dalle parti.

cmq ci siamo chiariti, abbiamo idee diverse, nulla di più semplice.

[Rws]

Aggiungo solo che a Sebastopoli ieri ha votato il 123% della popolazione residente.

Alla notizia dovrebbe essere dato ampio risalto, vedremo.

[Rws]

Lascio a ognuno il modo di farsi un'idea di chi sta al potere in Ucraina

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014...onosca/916122/

Timoshenko: “Mosca farà precipitare gli abitanti della Crimea in una notte polare”
E infine si fa sentire anche quella che è stata finora la “guida spirituale” del cambio di potere in Ucraina: “Mosca farà precipitare gli abitanti della Crimea in una notte polare” dice Iulia Timoshenko in una nota pubblicata sul sito internet del suo partito Patria. “Compatisco gli abitanti della Crimea, vittime della loro noncuranza e della loro ingenuità – sostiene Timoshenko -. Rischiano di trovarsi nelle tenebre nella loro soleggiata penisola. Il regime russo dimostrerà loro rapidamente che la notte polare può verificarsi anche nelle regioni subtropicali”. La leader politica dal controverso passato di ‘principessa del gas’ mette poi in guardia la Crimea da una possibile “catastrofe umanitaria” e dalle “conseguenze economiche imprevedibili” dell’annessione alla Russia. “Non ci sarà nessun paradiso economico – aggiunge Timoshenko – La Russia non ha risorse, la sua economia è sull’orlo del collasso. Dato che saranno prese sanzioni contro di loro dalle grandi potenze, i russi domani avranno ben altre preoccupazioni che la Crimea e la sua gente”.

[Lou_Vall]

Beh, Timoshenko non ha proprio tutti i torti..
La Crimea forse si illude, una volta entrata di nuovo a far parte della Russia, di poter tornare indietro ai classici "vecchi tempi" in cui tutto andava bene. Una volta, quando si era sotto la Russia, c'erano le fabbriche, la grande produzione industriale, e venivano anche da lontano per lavorare lì, oggi invece non c'è più niente, e si stava meglio all'epoca che non ora. Classici discorsi un po' semplicistici e populisti, secondo me, perché la crisi è globale, e non c'è confine o nazione che tenga per quanto riguarda la produzione... Comunque, tralasciando questo, ribadisco il diritto all'autodeterminazione dei popoli. La Crimea vuol tornare a far parte della Russia? Ben venga, che si faccia pure se mamma Russia è d'accordo. Il problema è un altro: quanto c'è di "spontaneo" e quanto c'è di forzato in tutto ciò? Fino a non molto tempo fa i sondaggi dicevano che i favorevoli all'annessione alla Russia erano intorno al 40% (una percentuale molto grande, ma non maggioritaria), ora che si è fatto il referendum i favorevoli sono il 96,77%. Beh, è chiaro che qualcosa non quadra. Credo che in periodi storici molto concitati la voglia di cambiamento "spinge" all'azione anziché alla riflessione, quindi molti
indecisi o tendenzialmente indifferenti all'ultimo minuto decidono di votare SI', altri si "rassegnano" vedendo che ormai la regione è occupata militarmente e quindi votano SI' (un po' con lo spirito del "proviamo"), altri si fanno trascinare un po' dalla massa e dall'eccitazione con lo spirito del "proviamo, voglio essere partecipe del cambiamento"... però quasi sessanta punti percentuale in due settimane neanche è chiaro che non è credibile.
Qui c'è puzza di irregolarità e votanti fasulli che si sente lontano chilometri. E penso sia un campanello d'allarme, e spiego anche perché. Se veramente la maggioranza della popolazione della Crimea avesse voluto tornare con la Russia, non ci sarebbe stato bisogno di nulla. Né militari, né propagande anti-Kiev, né brogli. La percentuale sarebbe stata diversa (magari un 55-60%), ma se quella era la volontà popolare, amen. Se invece si fosse arrivato sotto il 50% allora sarebbe stato chiaro che la maggioranza della Crimea non avrebbe voluto l'annessione. La conclusione è semplice: c'è una fetta di popolazione (ormai incalcolabile, dato l'irregolarità dei dati del voto) che è filorussa, ma non è detto che sia la maggioranza assoluta. D'altra parte ci sono forze politiche che spingono fortemente verso la Russia, tanto da taroccare di brutto la volontà popolare stessa. Risultato? Ancora una volta la vera volontà popolare è stata rispettata a metà.

[Friedrich 91]

Sui fucili spianati e propaganda facevo un po' di provocazione

Fede, siamo sempre li: tu chiedi giustamente che diritto hanno UE e USA per dichiarare illegittimo un referendum, io invece continuo a chiedermi quale sia il diritto che la russia ha fatto suo per giustificare l'invasione della Crimea. Rispiegatemelo perché ancora non l'ho recepito. Qualcuno diceva per vicinanza territoriale (ma...si può?) e qualcun altro per la buona fetta di russi che vivono in Crimea. Io dico per la posizione strategica sia militarmente ma soprattutto per il trasporto dei vari combustibili. Dunque gli usa non possono invadere un paese per il petrolio ma i russi si? Mi state dicendo questo? No perché non c'è NIENTE per cui giustificare l'iniziativa russa. Continuo a non capire questo sostenere la russia.

Ben lungi da me Jacopo. Il fatto che l'UE e gli USA non abbiano diritto di dichiarare illegittimo un referendum di Stato che non gli appartiene non significa che la Russia abbia diritto invece di invadere la Crimea.
Non è mia intenzione sostenere la Russia. Di certo però ho provato un certo sgomento nel leggere l'Unione Europea che, con tutti i suoi problemi interni tra cui una moneta unica che non ha economicamente alcun senso , si preoccupa di dichiarare illegittimo un referendum. La stessa cosa scrissi quando l'UE ruppe le scatole alla Svizzera per il suo referendum sull'immigrazione: anche io non sono a favore delle barriere contro l'immigrazione (anche se un minimo di regolamentazione ci deve essere), però il concetto che ognuno a casa sua fa quello che gli pare è sacrosanto per me.

Poi, come detto, non difendo la Russia, anche se devo essere sincero, credo che Putin a questo giro - così come tante altre occasioni - abbia dimostrato un'abilità politica sopraffina. Personalmente, lo dico qua e sicuramente so che mi beccherò delle critiche per questo post \as\, credo che molti leader europei e specialmente nostrani abbiano solo da imparare da Putin in quanto ad abilità politica e capacità di difendere gli interessi del proprio Paese.