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  1. #5351
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da simo89 Visualizza Messaggio
    Se posso permettermi...esiste una narrazione russa tanto quanto esiste una narrazione ucraina/filo occidentale, tanto che i TG attuali sono veramente inguardabili, tanto sono di parte.
    Il punto non è quale narrazione seguire, ma cercare di capire almeno come stanno andando le cose senza essere (troppo) di parte.

    Io resto dell'idea che inviare all'armi all'Ucraina sia stata una pessima idea, e proprio in quanto paese con storici legami con la Russia (non necessariamente un male, almeno dal punto di vista culturale), avremmo dovuto avere un ruolo maggiore nel provare a mediare, poi vabbè hai Di Maio agli esteri e allora ti tiri la zappa sui piedi da solo.

    Poi, che dobbiamo stare dalla parte della NATO è giustissimo e sacrosanto, però noi non siamo l'anello debole di niente, abbiamo un atteggiamento più prudente e meno schierato, e ripeto in sè e per sè non è un male.
    di base concordo, ma il discorso sulla mediazione è pura utopia.
    mi sembra abbastanza palese che i russi non abbiano voluto in alcun modo sentire ragione. l'inviare armi è una conseguenza ovvia in una situazione simile, anche perché in qualche modo bisogna pur tutelarsi in quanto Europa, Europa invasa senza mezzi termini da un esercito guidato da una persona che non credo sia pazza ma bensì assolutamente pericolosa.
    come si è intervenuto in tantissime altre guerre, non capisco perché non lo si debba fare (per mezzo dell'invio delle armi) in questa. Perché la Russia è grossa e potente e fa paura? perdiana, A MAGGIOR RAGIONE
    Faccio un esempio estremo, ma nemmeno tanto: se a fare sto marasma fosse stata la Bielorussia, non ci avremmo pensato due volte (come occidente in generale) e adesso sarebbe un grande parcheggio visibile dal satellite....

    quindi ok le mediazione con chi ha intenzione di ragionare e mediare, se però ci si rende conto che ciò non è possibile, allora il minimo è inviare aiuti (anche sottoforma di armi) al paese invaso. è sempre stato fatto (da Est come da Ovest) nella storia recente anche per paesi di cui ce ne frega relativamente (brutto da dire, ma è così).
    Si vis pacem, para bellum.

  2. #5352
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Essendo in regime di guerra ci sta.
    Se dopo l'armistizio dell'8 Settembre nel Regno del Sud ci fosse stata una rappresentanza di partiti filo-fascista questa sarebbe stata soppressa.

  3. #5353
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da SnowBurian Visualizza Messaggio
    Ma io non capisco cosa voglia zelensky, lui vorrebbe che per salvare l'ucraina dovremmo far scoppiare una guerra che distruggerebbe TUTTO il mondo compresa l'ucraina, boh.
    Già sto sentendo molti dire che zelensky dovrebbe consegnarsi per far finire la guerra, teoricamente c'è la possibilità, ma zelensky è solo un rappresentante, tolto lui ne apparirebbe un altro.
    La relazione Russia-ucraina è, irrimediabilmente, compromessa, e non esagererei se dicessi PER SEMPRE.
    È un grande peccato visti precedenti tra queste nazioni, più che una fratellanza, probabilmente uno dei rapporti più forti tra nazioni al mondo.
    Hai centrato perfettamente il punto, il problema più grande è esattamente questo. Non si tratta solo delle figure politiche attuali

  4. #5354
    Uragano
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Al momento, come dice anche la giornalista Maria Giovanna Maglie (con cui spesso sono in forte disaccordo), sta emergendo la debolezza dell'Occidente.
    Più di così temo non si possa fare

  5. #5355
    Vento teso L'avatar di Alesa
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Al momento, come dice anche la giornalista Maria Giovanna Maglie (con cui spesso sono in forte disaccordo), sta emergendo la debolezza dell'Occidente.
    Più di così temo non si possa fare
    Debolezza in che senso? La Russia sarebbe un grande stato forte invece? Forse il giorno in cui rovescerà Putin sarà forte e libera

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    Ultima modifica di Alesa; 21/03/2022 alle 00:09

  6. #5356
    Brezza tesa L'avatar di Gianni78ba
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Al momento, come dice anche la giornalista Maria Giovanna Maglie (con cui spesso sono in forte disaccordo), sta emergendo la debolezza dell'Occidente.
    Più di così temo non si possa fare
    Ah jabba the hutt.
    Prezzolata pure lei dai russi. E' risaputo.

    Se facessero inchieste serie molti politici e giornalisti finirebbero in galera.
    In russia invece sarebbero direttamente messi nei gulag, che non li chiamano più così ma esistono ancora.
    https://medium.com/@gberardi78 :
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  7. #5357
    Burrasca L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Gianni78ba Visualizza Messaggio
    Ah jabba the hutt.
    Prezzolata pure lei dai russi. E' risaputo.

    Se facessero inchieste serie molti politici e giornalisti finirebbero in galera.
    In russia invece sarebbero direttamente messi nei gulag, che non li chiamano più così ma esistono ancora.
    Più che altro a me fa venire l’orticaria il fatto che invece di limitarsi a fare il proprio lavoro e rimanere nella loro sfera di competenza (e già qui avrebbero parecchio da lavorare per sistemarsi) vanno in questi talk show far vedere che sanno tutto loro, a parlare con una saccenza neanche fossero l’oracolo. Ma si sa i più ignoranti sono i più convinti nell’avere ragione.
    Vale per i giornalisti come per gli altri.

    L’occidente si è mostrato più unito e forte di quello che ci si aspettava, specie da parte dei russi, e ha sorpreso anche me.

  8. #5358
    Brezza tesa L'avatar di Gianni78ba
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    ANALISI SULLE PERDITE RUSSE DA ESPERTO MILITARE.

    Quanti sono i morti fra le truppe russe in Ucraina? Difficile dirlo: sappiamo solo i nomi di cinque generali - probabilmente, su sette effettivamente uccisi - e di numerosi alti ufficiali che hanno perso la vita in combattimento. Dal momento che i vertici dell’armata di Putin dal 24 febbraio muoiono in proporzione più che in tutte le guerre russe del XX secolo, è facile dedurre che le truppe non possano vedere la morte meno da vicino di chi le guida.Dato che dal 2 marzo il Ministero della Difesa tace, dopo aver rivelato comunque un numero cospicuo di morti (vedi articolo), e Putin parla rabbiosamente di “speculazioni sulle perdite militari”, non abbiamo che le stime di parte occidentale e ucraina a cui appoggiarci ma correttezza preferiamo cercare qualcosa vicino al vero da soli.Per nostra fortuna, dalla vicina Bielorussia trapelano un po’ di informazioni che ci aiutano ad orientarci e in quel Paese non è ancora calata una cappa impenetrabile per i media come nella Federazione russa (vedi articolo).A quanto pare gli ospedali delle maggiori città del Sud del Paese sarebbero al collasso “peggio che ai tempi del COVID” per l’arrivo senza sosta di soldati e ufficiali di Mosca bisognosi di interventi chirurgici e trattamenti urgenti. Ormai le amputazioni di arti e gli interventi salvavita sarebbero eseguiti "senza interruzioni". Deutsche Welle ha incontrato chirurghi che hanno dovuto amputare gli arti di decine di soldati russi in due o tre turni consecutivi, quasi senza sosta.Un medico, garantito dall’anonimato, ha riferito al Daily Mail che “non ci sono abbastanza chirurghi. In precedenza, i cadaveri venivano trasportati dalle ambulanze e caricati sui treni russi. Dopo che qualcuno ha girato un video a riguardo ed è finito Internet, i corpi sono stati caricati di notte per non attirare l'attenzione”.Una dottoressa di Mazyr ha riferito a The Times of Israel a meno di una settimana dall’inizio della guerra che c’erano code di autobus con i vetri oscurati, carichi di feriti dall’Ucraina.Da inizio marzo, vale a dire più di due settimane fa, a causa dell'enorme numero di soldati russi feriti da curare, sono stati cancellati tutti gli interventi e i ricoveri nelle città del sud della Bielorussia, creando molto malumore fra la popolazione.La Fondazione di solidarietà medica bielorussa ha confermato a Deutsche Welle che tutti gli ospedali sono sotto stretto controllo: "Ci sono dipendenti dell'FSB nello staff. Tutti gli edifici sono sotto sorveglianza. Molti medici, che in teoria avrebbero potuto dire qualcosa, sono stati rimossi dagli ospedali e sostituiti da russi”. Va da sé che il personale medico, infermieristico e amministrativo locale è troppo terrorizzato per raccontare le storie dell’orrore che accadono ogni giorno fra corsie e sale operatorie. A un certo punto, nei giorni scorsi sono entrati in servizio dei treni speciali per il trasferimento dei feriti in Russia.Intanto, nelle regioni bielorusse al confine con l'Ucraina, gli abitanti riferiscono di una marea crescente di cadaveri e militari orribilmente mutilati spediti fuori dall'Ucraina e poi inviati altrove per ulteriori cure o sepoltura. Fino a una settimana fa, più di 2.500 cadaveri di soldati sarebbero già stati trasferiti da Gomel alla Russia: se considerate che da quelle parti possono arrivare solo i feriti e i morti dalla famosa / famigerata colonna di 64 km che a inizio marzo era scesa proprio da qui in direzione di Kiev ed è stata in gran parte disgregata o distrutta dai resistenti ucraini, capite che - con almeno altri quattro fronti aperti a est e al sud dell’Ucraina - forse una stima a metà fra quella di Washington e quella di Kiev, cioè di almeno 10.000 morti russi in tre settimane e mezzo di guerra non appare irrealistica. Per capirsi, nella prospettiva di una durata di un anno, equivale a oltre 140.000 morti, praticamente un intero esercito.Perché muoiono? Perché infuria un combattimento feroce, ma anche e soprattutto perché la lunghezza e la profondità dei fronti non consentono un agevole soccorso dei feriti. Insomma, muoiono per gli errori di pianificazione strategica di Putin e dei suoi alti comandi.Francamente, anche a voler dimezzare le perdite rispetto alle nostre stime, cioè a immaginare meno morti di Mosca di quanti prospettati dagli Americani, c’è da domandarsi quanto sia la resilienza delle forze armate russe rispetto a un numero, comunque, non sostenibile di perdite, fra morti e feriti, per qualunque forza armata nel XXI secolo: di certo, i soldati di Mosca non avevano fatto le esercitazioni per tutto questo e per quanto uno strumento militare sia forte non dovrebbe, in una prospettiva razionale, vincere e autodistruggersi allo stesso tempo.
    Ultima modifica di Gianni78ba; 21/03/2022 alle 07:45
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  9. #5359
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    QUESTE CONSIDERAZIONI NON SONO MIE MA LE CONDIVIDO:

    Le pesanti conseguenze economiche della guerra e delle sanzioni costringeranno Putin a consegnarsi mani e piedi al solo Paese che può in qualche maniera permettergli il mantenimento di una qualche economia nazionale: la Cina.Nell’eventualità della concessione di un aiuto, è presumibile che la leadership cinese starà bene attenta a non essere troppo generosa, in modo da mantenere la sua mano appoggiata alla testa di una Russia con l’acqua alla gola, pronta a fare pressioni qualora questa provasse a uscire dall’orbita di Pechino.E, dato che a questo mondo non si fa nulla per nulla, per il suo eventuale sostegno economico al momento giusto Pechino passerà all’incasso. I cinesi allora non si accontenteranno di quello che la Russia prevedibilmente gli offrirà, che siano agevolazioni nell’acquisto di petrolio, gas, vodka o caviale, dato che la Cina può agevolmente acquistarli altrove, ma potrebbe pretendere i gioielli di famiglia, strumenti in grado di supportare le ambizioni di Pechino sul mare . Uno scenario veramente drammatico giacché si tratterebbe di un effettivo salto qualitativo, in grado di modificare gli equilibri strategici nell’Indo-Pacifico.Tuttavia, non è ancora sicuro che Pechino voglia fornire l’aiuto economico auspicato da Mosca, inimicandosi l’Europa. Anche se non è giunto alle conclusioni auspicate, l’incontro di Roma tra USA e Cina ha almeno permesso di comprendere che Pechino non sembra avere intenzione di assumere una posizione che gli possa precludere i mercati occidentali. Secondo Eurostat 2020, infatti, il mercato russo vale il 25% del mercato europeo (interscambio commerciale di 145 mld USD contro 580 mld USD). Quanto potrà valere dopo l’eventuale default? Ben poco. Senza contare gli stretti rapporti economici (in questo caso diversi dai rapporti geopolitici) che legano Washington e Pechino (interscambio del valore di 655 mld USD), con l’uno che ha anche interesse a mantenere dall’altro la fornitura di molti suoi prodotti. Un aiuto sostanzioso alla Russia rischierebbe di rovinare definitivamente tali rapporti.

    Un cambio al vertice della Russia, anche se dovrebbe essere oggetto di attenta valutazione internazionale, potrebbe in parte attenuare il risentimento verso Mosca, permettendo di salvare parte della propria immagine e consentendo di non entrare in un’orbita di sudditanza geopolitica cinese, allontanando scenari ancora più cupi.Qualora un tale scenario dovesse realizzarsi, inoltre, si aprirebbe anche la possibilità (certamente irta di difficoltà) di riportare la Russia verso l’Occidente, sottraendola all’abbraccio cinese, coinvolgendo Mosca (nonostante le sue deplorevoli azioni) in una specie di “piano Marshall” per la ricostruzione di un’Ucraina non schierata ma con assicurazioni certe di indipendenza e sicurezza. Una possibilità che, con le dovute limitazioni, potrebbe essere valutata anche con un Putin al potere, ancorché fortemente ridimensionato.Al momento, tuttavia, sembra che Putin abbia deciso di inasprire i combattimenti, attuando bombardamenti navali contro Mariupol e facendo confluire rinforzi provenienti dall’Ossezia, dall’Armenia e da altri distretti distanti dal Mar Nero, in supporto a un’offensiva il cui esito non appare scontato, mentre le sue risorse vanno esaurendosi e il default economico va avvicinandosi (per il pagamento delle cedole sui bond la Russia ha ottenuto un mese di “grazia”, pena il totale isolamento economico e finanziario. MIA NOTA: IN REALTA' NON C'E' NESSUNA GRAZIA, E' PRASSI CONDOLIDATA DARE 30 GIORNI DI MARGINE).
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  10. #5360
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Gianni78ba Visualizza Messaggio
    ANALISI SULLE PERDITE RUSSE DA ESPERTO MILITARE.

    Quanti sono i morti fra le truppe russe in Ucraina? Difficile dirlo: sappiamo solo i nomi di cinque generali - probabilmente, su sette effettivamente uccisi - e di numerosi alti ufficiali che hanno perso la vita in combattimento. Dal momento che i vertici dell’armata di Putin dal 24 febbraio muoiono in proporzione più che in tutte le guerre russe del XX secolo, è facile dedurre che le truppe non possano vedere la morte meno da vicino di chi le guida.Dato che dal 2 marzo il Ministero della Difesa tace, dopo aver rivelato comunque un numero cospicuo di morti (vedi articolo), e Putin parla rabbiosamente di “speculazioni sulle perdite militari”, non abbiamo che le stime di parte occidentale e ucraina a cui appoggiarci ma correttezza preferiamo cercare qualcosa vicino al vero da soli.Per nostra fortuna, dalla vicina Bielorussia trapelano un po’ di informazioni che ci aiutano ad orientarci e in quel Paese non è ancora calata una cappa impenetrabile per i media come nella Federazione russa (vedi articolo).A quanto pare gli ospedali delle maggiori città del Sud del Paese sarebbero al collasso “peggio che ai tempi del COVID” per l’arrivo senza sosta di soldati e ufficiali di Mosca bisognosi di interventi chirurgici e trattamenti urgenti. Ormai le amputazioni di arti e gli interventi salvavita sarebbero eseguiti "senza interruzioni". Deutsche Welle ha incontrato chirurghi che hanno dovuto amputare gli arti di decine di soldati russi in due o tre turni consecutivi, quasi senza sosta.Un medico, garantito dall’anonimato, ha riferito al Daily Mail che “non ci sono abbastanza chirurghi. In precedenza, i cadaveri venivano trasportati dalle ambulanze e caricati sui treni russi. Dopo che qualcuno ha girato un video a riguardo ed è finito Internet, i corpi sono stati caricati di notte per non attirare l'attenzione”.Una dottoressa di Mazyr ha riferito a The Times of Israel a meno di una settimana dall’inizio della guerra che c’erano code di autobus con i vetri oscurati, carichi di feriti dall’Ucraina.Da inizio marzo, vale a dire più di due settimane fa, a causa dell'enorme numero di soldati russi feriti da curare, sono stati cancellati tutti gli interventi e i ricoveri nelle città del sud della Bielorussia, creando molto malumore fra la popolazione.La Fondazione di solidarietà medica bielorussa ha confermato a Deutsche Welle che tutti gli ospedali sono sotto stretto controllo: "Ci sono dipendenti dell'FSB nello staff. Tutti gli edifici sono sotto sorveglianza. Molti medici, che in teoria avrebbero potuto dire qualcosa, sono stati rimossi dagli ospedali e sostituiti da russi”. Va da sé che il personale medico, infermieristico e amministrativo locale è troppo terrorizzato per raccontare le storie dell’orrore che accadono ogni giorno fra corsie e sale operatorie. A un certo punto, nei giorni scorsi sono entrati in servizio dei treni speciali per il trasferimento dei feriti in Russia.Intanto, nelle regioni bielorusse al confine con l'Ucraina, gli abitanti riferiscono di una marea crescente di cadaveri e militari orribilmente mutilati spediti fuori dall'Ucraina e poi inviati altrove per ulteriori cure o sepoltura. Fino a una settimana fa, più di 2.500 cadaveri di soldati sarebbero già stati trasferiti da Gomel alla Russia: se considerate che da quelle parti possono arrivare solo i feriti e i morti dalla famosa / famigerata colonna di 64 km che a inizio marzo era scesa proprio da qui in direzione di Kiev ed è stata in gran parte disgregata o distrutta dai resistenti ucraini, capite che - con almeno altri quattro fronti aperti a est e al sud dell’Ucraina - forse una stima a metà fra quella di Washington e quella di Kiev, cioè di almeno 10.000 morti russi in tre settimane e mezzo di guerra non appare irrealistica. Per capirsi, nella prospettiva di una durata di un anno, equivale a oltre 140.000 morti, praticamente un intero esercito.Perché muoiono? Perché infuria un combattimento feroce, ma anche e soprattutto perché la lunghezza e la profondità dei fronti non consentono un agevole soccorso dei feriti. Insomma, muoiono per gli errori di pianificazione strategica di Putin e dei suoi alti comandi.Francamente, anche a voler dimezzare le perdite rispetto alle nostre stime, cioè a immaginare meno morti di Mosca di quanti prospettati dagli Americani, c’è da domandarsi quanto sia la resilienza delle forze armate russe rispetto a un numero, comunque, non sostenibile di perdite, fra morti e feriti, per qualunque forza armata nel XXI secolo: di certo, i soldati di Mosca non avevano fatto le esercitazioni per tutto questo e per quanto uno strumento militare sia forte non dovrebbe, in una prospettiva razionale, vincere e autodistruggersi allo stesso tempo.
    Intervento da encomiare.
    E' una guerra anche per i russi, mi dispiace moltissimo anche per chi è stato costretto a combattere.

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