Evoluzione della crisi ucraina

[jack9]

Perchè sono stati idioti a volersi gettare tra le sue braccia a causa del loro terrore dell'Europa.

occhio che lo abbiamo fatto anche noi eh.. abbiamo preso accordi commerciali importanti, siamo stati i primi del mondo occidentale ad aprire la cosiddetta via della seta, per poco non ci siamo gettati nelle loro braccia... poi fortunatamente è cambiato il governo e si è fatto un passo indietro.
come giustamente dice FunMBnel, sarebbe molto bello aprire un'indagine seria su quel periodo.
il risultato è che adesso, se tagliamo fuori l'oriente (e prima o dopo questo momento sarebbe arrivato, ad esempio lo stesso Biden lo dice comunque dal 1997...), siamo tra i paesi europei che ci perderanno di più.
La Russia di Putin è stupida per molti motivi, non penso che però il volersi legare commercialmente (e non) alla Cina, dal loro punto di vista, sia stupido. Proprio perché i tempi cambiano, la Cina è in vetta al pianeta ed ha 1,5mld di persone, commercialmente può essere una miniera d'oro per chi ha petrolio, gas, acciaio etc da vendere.
il problema di Putin è la sua mentalità, sana o no, che lo porta alla paranoia e quindi a ste mosse disperate.

[jack9]

comunque io il discorso l'ho sentito in diretta e non è mai stata detta la frase nel titolo:

Draghi: "L'Italia vuole l'Ucraina nell'Unione europea"

"Chi scappa dalla guerra dobbiamo offrire accoglienza, di fronte ai massacri dobbiamo rispondere con aiuti, anche militari, alla resistenza. Davanti all’inciviltà l’Italia non intende girarsi dall’altra parte". Così il premier, in occasione del videoincontro alla Camera con il presidente ucraino Volodymyr Zelensky

[alexeia]

La Russia si sente minacciata perchè ha una mentalità politica da inizio Novecento.
Non ha ancora capito che il mondo è cambiato, è andato avanti, l'Unione Sovietica non esiste più, la Guerra Fredda è un ricordo del passato, e che bisogna andare oltre.
La Russia continua a vedere l'Occidente come un pericolo e una minaccia, come se dovessero venire invasi da un momento all'altro stile Napoleone, quando in realtà è a sud-est che deve puntare i suoi occhi, verso una nazione potente e NON democratica che quella sì, davvero potrebbe rappresentare un pericolo serio, non l'Europa che, per quanto imperfetta, è comunque democratica.

Il punto di fondo è: quanto la Russia effettivamente è pronta per una democrazia? cioè, il popolo russo, considerati i millenni di storia che ha alle spalle? La mia impressione è che un po' per il lavaggio del cervello che subiscono attraverso la stampa di regime, un po' per la cultura stessa a cui appartengono, la mentalità russa non sia perfettamente confrontabile con la nostra, su questi temi, fatta eccezione per quelle frange studentesche / universitarie o comunque maggiormente occidentalizzate per motivi di lavoro.
Il dato di fatto è che, a distanza di 30 anni dalla caduta del colosso sovietico, quello che si è riprodotto è un nuovo regime aspirante totalitario, supportato da un consenso costruito a colpi di "pravda".
Quindi sorge il lecito dubbio che, per i discorsi che stiamo facendo, i tempi laggiù non siano ancora maturi. La democrazia, purtroppo, deve nascere come necessità e punto di arrivo da parte di un popolo, per funzionare; altrimenti rischia di rimanere qualcosa di estraneo e appiccicaticcio, pronto a essere smantellato dalla prima campagna di propaganda messa in campo un po' seriamente.

E' brutto da dire, ma la "colpa", se così si può dire, è della classe politica russa, che non è stata capace nemmeno di capire che i tempi sono cambiati, e soprattutto non sa distinguere i falsi "nemici" dai veri nemici... Ci rendiamo conto che la Russia, anzichè avvicinarsi all'Occidente (come hanno fatto tutti gli stati dell'Europa dell'Est) si avvicina alla Cina? Cioè, di tutti i Paesi l'unico proprio con cui, per la propria salvaguardia, bisognerebbe intrattenere rapporti esclusivamente commerciali. Con questo non voglio dire che l'Occidente sia perfetto, nè sminuire le porcate che ha fatto e continua a fare, ci mancherebbe. Ma chiunque con un pò di sale in zucca capirebbe che, visto che da una parte bisogna stare, è decisamente meglio guardare ad W e non ad E.

La classe politica russa d'altra parte non è sbarcata a Mosca da Marte, in qualche modo proviene dal popolo russo. Il problema è questo. Come dici sopra, hanno una mentalità da inizi Novecento. Hanno subito gli esiti di una Rivoluzione andata alla deriva per settant'anni, ma questo non è sufficiente per saltare improvvisamente dal Basso Medioevo zarista al mondo contemporaneo. Il progresso tecnologico e scientifico è molto più facile da importare e da acquisire, rispetto alla mutazione di idee, approccio alla realtà, visione del mondo.
Da quello che ho conosciuto a Mosca ai tempi, e che ho visto nel giro degli ex-sovietici presenti dove abito, io ho molti dubbi sul fatto che tutto ciò che vediamo non sia strutturale.

[FunMBnel]

Abbiamo un tre-quattro ore di tempo per stilare la lista?

Beh, intanto possiamo cominciare a guardare in casa nostra facendo l'elenco dei clamorosamente impegnati o che hanno protestato per l'intervento del presidente ucraino in Parlamento.
Ma tanto alla prossima tornata elettorale se lo saranno dimenticati tutti...

[FunMBnel]

Posso essere d'accordo, il punto però è: quanto è condivisa questa visione in Russia? Cioè: questa storia dell'espansione a est della NATO come concausa degli attriti, è solo una paranoia di Putin, oppure nell'elite russa è diffusa?

Sempre paranoia resta...

Quello che voglio dire è che, come potenze occidentali della NATO, abbiamo il dovere di capire la situazione e di cercare di disinnescare i conflitti, magari anche di fare marcia indietro su alcune cose e, per quanto piccola possa essere, se c'è anche qualche nostra responsabilità, bisogna riflettere.

Tra i nostri doveri c'è anche quello di far spallucce di fronte all'invasione di un libero Stato alle porta di casa?

Questo discorso dell'autodeterminazione dei popoli ha comunque dei limiti, perchè se una potenza nucleare si sente in pericolo esistenziale, e Putin lo ripete da 8 anni sta cosa e quindi non vedo perchè debba essere falsa, bisogna scendere a patti con questa visione che è una realtà, e domandarsi quanto sia lecito spingersi in là, altrimenti ci rendiamo corresponsabili del peggioramento delle tensioni.

Ah sì? E questo scendere a patti che limiti ha? Se ne ha...
Scendere a patti vuol dire ignorare se occupa la Crimea? Beh... Fatto.
Vuol dire ignorare se occupa l'Ucraina? Questo no... Ma possiamo rimediare...
Poi? Facciamo un po' la voce grossa, ma poi gli lasciamo riprendere Moldova, Bulgaria e Romania?

Tagliamo la testa al toro: arrendiamoci senza manco che ci dichiari guerra e consegnamo tutto e lui e ai suoi oligarchi. Così la facciamo finita e non dobbiamo preoccuparci più di niente.

Quindi, se noi non capiamo la visione dell'elite russa, può essere che, tolto Putin, ce ne troviamo un altro che la pensa uguale e siamo punto e a capo.

E si terrà le sanzioni pure lui. Così quando saranno tutti messi come la Corea del Nord vediamo come reagiscono, oligarchi compresi.

[nago]

comunque io il discorso l'ho sentito in diretta e non è mai stata detta la frase nel titolo:

Draghi: "L'Italia vuole l'Ucraina nell'Unione europea"

"Chi scappa dalla guerra dobbiamo offrire accoglienza, di fronte ai massacri dobbiamo rispondere con aiuti, anche militari, alla resistenza. Davanti all’inciviltà l’Italia non intende girarsi dall’altra parte". Così il premier, in occasione del videoincontro alla Camera con il presidente ucraino Volodymyr Zelensky

Eh, si che l’ha detto …

[FunMBnel]

C'è anche nei titoli del Sole 24 ore online.

[Luca D'inverno]

occhio che lo abbiamo fatto anche noi eh.. abbiamo preso accordi commerciali importanti, siamo stati i primi del mondo occidentale ad aprire la cosiddetta via della seta, per poco non ci siamo gettati nelle loro braccia... poi fortunatamente è cambiato il governo e si è fatto un passo indietro.
come giustamente dice FunMBnel, sarebbe molto bello aprire un'indagine seria su quel periodo.
il risultato è che adesso, se tagliamo fuori l'oriente (e prima o dopo questo momento sarebbe arrivato, ad esempio lo stesso Biden lo dice comunque dal 1997...), siamo tra i paesi europei che ci perderanno di più.
La Russia di Putin è stupida per molti motivi, non penso che però il volersi legare commercialmente (e non) alla Cina, dal loro punto di vista, sia stupido. Proprio perché i tempi cambiano, la Cina è in vetta al pianeta ed ha 1,5mld di persone, commercialmente può essere una miniera d'oro per chi ha petrolio, gas, acciaio etc da vendere.
il problema di Putin è la sua mentalità, sana o no, che lo porta alla paranoia e quindi a ste mosse disperate.

La Cina non vuole instaurare rapporti commerciali.
La Cina vuole prenderli per le palle.

[lothar]

Draghi è evidentemente un tecnico di formazione economica. Non riesce proprio ad appassionarmi in questa fase politica, è completamente appiattito e svilisce il ruolo di mediatori che generalmente svolgiamo bene noi italiani.

[Lou_Vall]

Draghi è evidentemente un tecnico di formazione economica. Non riesce proprio ad appassionarmi in questa fase politica, è completamente appiattito e svilisce il ruolo di mediatori che generalmente svolgiamo bene noi italiani.

Mah, guarda, visti i risultati che ottengono i mediatori in questa guerra forse è meglio così...
So che non è colpa loro, per carità, ma dubito che personaggi come Macron e Scholtz ne escano particolarmente fortificati da queste mediazioni.