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  1. #5781
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Gio83Gavi Visualizza Messaggio
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    Pero' l'ONU e' un'organizzazione prevalentemente intergovernativa con scopi militari, se uno stato decide di stringere un patto commerciale con un altro per beneficiare delle sue risorse o altro l'ONU puo' fare ben poco... E abbiamo tra l'altro visto l'importanza dell'ONU nell'ultima presa di posizione contro la Russia: gran parte hanno condannato con una risoluzione votata quasi a maggioranza schiacciante ma in fin dei conti non si e' andato oltre.

    La scarsa importanza dell'ONU è grave, lo stesso errore fu alla base della seconda guerra mondiale, con l'allora Società delle Nazioni che non ebbe nessuna voce in capitolo per arginare gli eventi che stavano realizzandosi.
    Usciti finalmente dalla logica della guerra fredda si sarebbe dovuto implementare questo aspetto.
    In un mondo ideale certe decisioni si dovrebbero prendere soltanto ad un livello del genere, purtroppo mi rendo conto che al momento è ancora utopia.

    Secondo me se stringi un'alleanza economica strategica con uno stato devi essere pronto anche a sostenere militarmente, tuo malgrado, l'alleanza: ad esempio in Libia c'è la "nostra" ENI, che prova a gas e gas naturale liquefatto per approvvigionare l'Italia. Se un domani alcuni siti di trivellazione venissero attaccati, per esempio dal Ciad con l'appoggio di mercenari russi noi cosa facciamo? Chiediamo l'intervento dell'ONU? Secondo me dobbiamo purtroppo tenere in considerazione anche la difesa dei nostri partner commerciali.
    Tu pensi che, ad esempio, la Cina che ha la proprietà di alcune tra le più grosse miniere di rame al mondo come quella di Las Bambas in Perù ( Miniere in Perù, gli abitanti di Las Bambas sfidano la multinazionale cinese del metallo - MSOI thePost) tollererebbe l'intromissione di un qualsiasi stato straniero nei suoi possedimenti?
    Se si tratta di difendere i soli siti di produzione è un conto, se si tratta di instaurare una guerra in un intero paese per motivi economici non sono d'accordo, pazienza per le conseguenze economiche. Anche perchè, la storia del Medio Oriente ce lo insegna, le guerre in zone del genere non finiscono mai.

    Sarà... Però sia l'Europa che la NATO sembrano ancora piuttosto indietro rispetto ai russi, quantomeno sul discorso delle testate nucleari che hanno il loro peso... Le batterie antimissili Aegis Ashore sembrano piuttosto "deboli" nei confronti dei missili ipersonici russi, inutile ricordare che Putin ha armato l'enclave di Kaliningrad con questi missili e molti analisti ritengono probabile un attacco all'Europa da quelle zone.
    Però Putin nonostante questo sarebbe ben lontano oggi dal provare ad attaccare la NATO. Evidentemente tutto questo potere deterrente lo abbiamo pur non possedendo questo sistema antimissile.

    Qua vedi il discorso sopra... Puoi avere anche un esercito numericamente superiore in tutto (terrestre, marino e aereo) ma purtroppo l'aspetto missilistico conta... E la butto li allora... Come ci comporteremmo noi se, tra non molto, Putin decidesse di stringere un'alleanza militare con la Cina e/o la Corea del Nord? Una sorta di NATO asiatica? Non sarebbe un'escalation quella?
    Comunque vedremo, io non sono nemmeno sicuro che il nostro paese approverà il raggiungimento del tetto del 2% sulle spese (io dico purtroppo, ma rimane una mia idea )
    Un saluto
    Se si formerà una simile alleanza ovviamente gli obiettivi si riformuleranno, voglio solo evidenziare però che l'obiettivo del 2% del PIL per le spese militari risale al tempo della guerra fredda, in cui non siamo più.
    Se però dovesse nascerne un'altra la cosa diverrebbe nuovamente attuale, ma al momento per me è anacronistico.

  2. #5782
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Prime notizie incoraggianti arrivano dai colloqui di Istanbul, dai quali si intravedono spiragli per un cessate il fuoco in tempi brevi, che è la priorità assoluta per tutti, specialmente per la popolazione Ucraina. Speriamo che si continui su questa strada, con serietà da ambo le parti. Importantissimo il ruolo di mediazione e promozione del dialogo che sta avendo la Turchia, che, bisogna riconoscere, ha compiuto una scelta strategica molto oculata. Ovviamente questo loro ruolo di pacere è anche nel loro interesse, in uno scenario dove Europa e usa hanno fatto terra bruciata intorno alla Russia, ma allo stesso tempo scontentando la stessa Ucraina, come sottolinea zeleski ogni giorno, con la Turchia che si offre come "alternativa diplomatica" e "amica" sia nei confronti della Russia che dell Ucraina. Un ruolo che, pur essendo ovviamente nel loro interesse, è di indubbia utilità e di responsabilità per garantire la sicurezza e gli equilibri regionali. Un ruolo che magari avrebbe potuto assumere l Europa, che non vorrei si troverà di fronte a un boomerang con la sua immediata e nettissima presa di posizione. Vedremo...solo il tempo ce lo dirà...
    "Scontentando la stessa Ucraina". Cosa avrebbero voluto facessimo di più?

  3. #5783
    Vento forte L'avatar di kima
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    "Scontentando la stessa Ucraina". Cosa avrebbero voluto facessimo di più?
    Perbacco... Zeleski lo ha gridato ogni giorno che vuole la no fly zone e che i morti dell Ucraina sono sulla coscienza dell occidente che non l ha attuata subito. E insieme a lui l ha detto tutto il suo governo.

  4. #5784
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    A me tutto questo ottimismo sembra ingiustificato. Tanto per cominciare i delegati per i colloqui hanno poco potere effettivo : possono sostanzialmente solo andare a riferire a Putin, senza prendere posizioni o men che meno dare garanzie. Altra cosa, che forse ci siamo dimenticati : la telefonata odierna tra Putin e Macron è andata non male, ma malissimo. Macron ha chiesto solo l'apertura di un corridoio umanitario per Mariupol (dove sono intrappolate più di 100.000 persone, non bruscolini) e la risposta raggelante di Putin è stata che prima di ogni cosa ci deve essere una resa incondizionata da parte ucraina.
    Cosa significa? Che Putin non ha nessuna intenzione di finire la guerra, che tutte le trattative sono e rimarranno sempre una farsa finché rimane lui al potere, e che la guerra ora proseguirà nel Donbass, che diventerà un mattatoio. Non ci sarà mai pace finché rimane quell'uomo squilibrato al potere.

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  5. #5785
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Perbacco... Zeleski lo ha gridato ogni giorno che vuole la no fly zone e che i morti dell Ucraina sono sulla coscienza dell occidente che non l ha attuata subito. E insieme a lui l ha detto tutto il suo governo.
    Zelensky poteva pure gridarlo a Dio stesso, non avremmo potuto fare più di così. Spiace per gli ucraini, ma non possiamo andare in terza guerra mondiale per loro.

  6. #5786
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Esplosioni nell'area militare di Belgorod... Piccolo particolare : è in Russia, non in Ucraina. Pare che il contrattacco ucraino sia stato così violento da sconfinare su suolo russo in alcune zone a nord. Dai che li ributtano a mollo nel Volga

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  7. #5787
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Zelensky poteva pure gridarlo a Dio stesso, non avremmo potuto fare più di così. Spiace per gli ucraini, ma non possiamo andare in terza guerra mondiale per loro.
    Parlavamo di quello che voleva e si aspettava Zeleski in veste di rappresentante del popolo ucraino, non di quello che tu (oppure "noi" come scrivi tu) ritieni sia giusto dalla tua posizione e dal tuo punto di vista. La tua ultima frase mette a nudo la cruda realtà, purtroppo, che è fatta di semplice cinismo, egoismo, ipocrisia, di chi mette la propria vita su un livello di importanza superiore a quello degli altri, in questo caso gli ucraini.

  8. #5788
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Vista la situazione catastrofica a Mariupol e l'aggravarsi giorno dopo giorno con più di 100 mila civili intrappolati senza via d'uscita ed una città rasa al suolo, quanto è probabile secondo voi una missione per una liberazione della città? Anche sentendo le parole del macellaio Putin? La situazione è insostenibile, spero che qualcuno ci stia pensando seriamente, almeno io ci spero

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  9. #5789
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio

    La scarsa importanza dell'ONU è grave, lo stesso errore fu alla base della seconda guerra mondiale, con l'allora Società delle Nazioni che non ebbe nessuna voce in capitolo per arginare gli eventi che stavano realizzandosi.
    Usciti finalmente dalla logica della guerra fredda si sarebbe dovuto implementare questo aspetto.
    In un mondo ideale certe decisioni si dovrebbero prendere soltanto ad un livello del genere, purtroppo mi rendo conto che al momento è ancora utopia.



    Se si tratta di difendere i soli siti di produzione è un conto, se si tratta di instaurare una guerra in un intero paese per motivi economici non sono d'accordo, pazienza per le conseguenze economiche. Anche perchè, la storia del Medio Oriente ce lo insegna, le guerre in zone del genere non finiscono mai.



    Però Putin nonostante questo sarebbe ben lontano oggi dal provare ad attaccare la NATO. Evidentemente tutto questo potere deterrente lo abbiamo pur non possedendo questo sistema antimissile.


    Se si formerà una simile alleanza ovviamente gli obiettivi si riformuleranno, voglio solo evidenziare però che l'obiettivo del 2% del PIL per le spese militari risale al tempo della guerra fredda, in cui non siamo più.
    Se però dovesse nascerne un'altra la cosa diverrebbe nuovamente attuale, ma al momento per me è anacronistico.
    Anche eprchè 13 miliardi in 3 anni non è proprio un'inezia

  10. #5790
    Vento forte L'avatar di kima
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Io sono molto scettico, a meno che la situazione per i russi non sia anche peggio di quella che sembra dubito che vogliano chiudere un accordo in questo momento, prima almeno vorranno provare a prendere tutto il Donbass.

    Considerata la ritirata strategica dalle zone a nord di Kiev e i tempi tecnici necessari per spostare le forze più ad est mi sembra altamente probabile che queste trattative siano solo un diversivo per prendere tempo e riorganizzarsi.

    Se siamo arrivati a questo punto comunque è solo perché l'Europa ha colpito duramente la Russia sul piano economico e ha supportato pienamente l'Ucraina dal punto di vista finanziario, logistico e militare, senza la immediata e nettissima presa di posizione iniziale europea non avresti questa trattativa ora.
    Si è un discorso plausibile il tuo, e infatti lo scetticismo rappresenta la posizione ufficiale del Ue e degli usa. Di nuovo, un interpretazione dei fatti vista dal "nostro" punto di vista, ma ne saresti così sicuro che sia lo stesso che pensano gli ucraini? Magari loro pensano che stanno respingendo i russi grazie solo al loro sacrificio, mentre l occidente si è girato dall altra parte, cose che effettivamente i loro rappresentanti hanno detto ripetutamente, non me le sto inventando io. Io non voglio essere scettico, ma voglio essere così ingenuo da pensare che le trattative siano serie e fatte in buona fede da ambo le parti, e che portino almeno a un cessate il fuoco in tempi brevi. Lì ci sono civili che muoiono intanto...quindi il cessate il fuoco è la priorità da raggiungere. Poi gli accordi sembrano avere punti concreti e tangibili, che riguarderebbero anche l occidente, come la richiesta di istituire un gruppo di stati garanti della pace in Ucraina, che interverrebbero in maniera equivalente all articolo 5 della nato. Questa sarebbe una cosa buona, e una grande occasione per l occidente per essere parte attiva di garanzia e deterrenza verso eventuali future aggressioni russe.

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