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  1. #5791
    Vento teso L'avatar di Brianzasho
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Incredibile, stavo guardando proprio ora su Twitter quanta propaganda Russa ci sia sulla liberazione nazista di Mariupol. Che schifezza.

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  2. #5792
    Burrasca L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Parlavamo di quello che voleva e si aspettava Zeleski in veste di rappresentante del popolo ucraino, non di quello che tu (oppure "noi" come scrivi tu) ritieni sia giusto dalla tua posizione e dal tuo punto di vista. La tua ultima frase mette a nudo la cruda realtà, purtroppo, che è fatta di semplice cinismo, egoismo, ipocrisia, di chi mette la propria vita su un livello di importanza superiore a quello degli altri, in questo caso gli ucraini.
    Fosse per zeleski saremmo in terza guerra mondiale già da tre settimane, ma deve ficcarsi in testa che l’occidente non ha il ben che minimo interesse (innanzitutto umanitario) ad entrarci. Il suo discorso denota solo arroganza, e il fatto che voglia scaricare la colpa sull’occidente dei morti causati dalle teste invasate al cremlino (manco fossimo stati solo a guardare, e gli aiuti militari, che potevano portare comunque a una controrisposta verso l’europa? Le sanzioni economiche?) è aberrante.

    Discorso rispedito al mittente, per quanto mi riguarda.

  3. #5793
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da ghetto79 Visualizza Messaggio
    si è lui..........a parte che è di un mese fa e cmq se leggi bene l'articolo da te postato dice cose poco rassicuranti...............
    Son davvero preoccupatissimo specie alla luce delle autentiche barzellette che sono le ultime notizie.
    Rubo l'affermazione di Andrea Gilli: se va avanti così non si parlerà più di vittoria di Pirro, ma di vittoria di Putin...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  4. #5794
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Parlavamo di quello che voleva e si aspettava Zeleski in veste di rappresentante del popolo ucraino, non di quello che tu (oppure "noi" come scrivi tu) ritieni sia giusto dalla tua posizione e dal tuo punto di vista. La tua ultima frase mette a nudo la cruda realtà, purtroppo, che è fatta di semplice cinismo, egoismo, ipocrisia, di chi mette la propria vita su un livello di importanza superiore a quello degli altri, in questo caso gli ucraini.
    Non credo sia cinismo, ipocrisia ed egoismo. E' semplicemente il male minore, purtroppo.
    Comunque non amo particolarmente che Zelensky critichi troppo noi europei, posso comprenderlo umanamente ma seriamente parlando spero che una volta che la situazione si sarà calmata chiederà scusa all'Europa che davvero, più di così c'era solo una guerra mondiale.

  5. #5795
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Si è un discorso plausibile il tuo, e infatti lo scetticismo rappresenta la posizione ufficiale del Ue e degli usa. Di nuovo, un interpretazione dei fatti vista dal "nostro" punto di vista, ma ne saresti così sicuro che sia lo stesso che pensano gli ucraini? Magari loro pensano che stanno respingendo i russi grazie solo al loro sacrificio, mentre l occidente si è girato dall altra parte, cose che effettivamente i loro rappresentanti hanno detto ripetutamente, non me le sto inventando io. Io non voglio essere scettico, ma voglio essere così ingenuo da pensare che le trattative siano serie e fatte in buona fede da ambo le parti, e che portino almeno a un cessate il fuoco in tempi brevi. Lì ci sono civili che muoiono intanto...quindi il cessate il fuoco è la priorità da raggiungere. Poi gli accordi sembrano avere punti concreti e tangibili, che riguarderebbero anche l occidente, come la richiesta di istituire un gruppo di stati garanti della pace in Ucraina, che interverrebbero in maniera equivalente all articolo 5 della nato. Questa sarebbe una cosa buona, e una grande occasione per l occidente per essere parte attiva di garanzia e deterrenza verso eventuali future aggressioni russe.
    Di fatto questo significherebbe l'intervento della NATO, perchè se la Russia dovesse attaccare l'Ucraina e questa fosse difesa da uno stato membro della NATO, un attacco verso i militari di quello stato attiverebbe l'articolo 5.

    Aggiungo: a maggior ragione, se questi accordi esistono, non vedo cosa abbiano da lamentarsi gli ucraini. Una simile solidarietà in Europa non l'ho mai vista.

  6. #5796
    Uragano L'avatar di simo89
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Parlavamo di quello che voleva e si aspettava Zeleski in veste di rappresentante del popolo ucraino, non di quello che tu (oppure "noi" come scrivi tu) ritieni sia giusto dalla tua posizione e dal tuo punto di vista. La tua ultima frase mette a nudo la cruda realtà, purtroppo, che è fatta di semplice cinismo, egoismo, ipocrisia, di chi mette la propria vita su un livello di importanza superiore a quello degli altri, in questo caso gli ucraini.
    Scusami, ma per me sei fuori strada.

    Il punto non è che non ci interessa il destino degli ucraini, in quanto ucraini, ma evitare tragedie enormemente peggiori. È facile essere emotivamente mossi dalla tragedia che vedi, ma in quanti si domandano quante tragedie analoghe si possono evitare non intervenendo direttamente? (a meno di attacchi diretti sul suolo NATO, allora saremmo costretti)

    Questa idea che non intervenire sia cinico ed egoistico per me è una scemenza colossale, che nasconde tra l'altro un moralismo piuttosto stucchevole: chi sei tu per dire che non intervenire è cinico, quando invece la cosa giusta da fare sarebbe intervenire?
    Se nel momento in cui intervieni, sai che la situazione peggiorerà di cento volte, scusami ma sei tu a essere una persona pericolosa, perchè l'adesione a un ideale astratto di giustizia, si rivela più dannoso del realismo cinico di chi non vuol intervenire.

    Dunque cos'è meglio, fare o non fare?
    Io preferisco, machiavellicamente, stare fermo per non fare più danni di quelli che sono già stati fatti dai russi. E aggiunto che l'inferno è lastricato di buone intenzioni.

  7. #5797
    Burrasca L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    La cosa che mi fa sorridere è che da quando c'è la guerra l'Ucraina viene descritto come un paese democratico solo perché negli ultimi tempi ha avuto governi filo occidentali. Secondo me non è poi così democratico quel paese a prescindere se i governi sono pro Europa o pro Russia. Sia i filo occidentali che i filo russi hanno modi di fare che poco hanno a che fare con le democrazie occidentali, quindi non sono così favorevole a farli entrare in Europa. Già abbiamo la Polonia e l'Ungheria che danno problemi.

  8. #5798
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da simo89 Visualizza Messaggio
    Scusami, ma per me sei fuori strada.

    Il punto non è che non ci interessa il destino degli ucraini, in quanto ucraini, ma evitare tragedie enormemente peggiori. È facile essere emotivamente mossi dalla tragedia che vedi, ma in quanti si domandano quante tragedie analoghe si possono evitare non intervenendo direttamente? (a meno di attacchi diretti sul suolo NATO, allora saremmo costretti)

    Questa idea che non intervenire sia cinico ed egoistico per me è una scemenza colossale, che nasconde tra l'altro un moralismo piuttosto stucchevole: chi sei tu per dire che non intervenire è cinico, quando invece la cosa giusta da fare sarebbe intervenire?
    Se nel momento in cui intervieni, sai che la situazione peggiorerà di cento volte, scusami ma sei tu a essere una persona pericolosa, perchè l'adesione a un ideale astratto di giustizia, si rivela più dannoso del realismo cinico di chi non vuol intervenire.

    Dunque cos'è meglio, fare o non fare?
    Io preferisco, machiavellicamente, stare fermo per non fare più danni di quelli che sono già stati fatti dai russi. E aggiunto che l'inferno è lastricato di buone intenzioni.
    Ciao, quoto te ma rispondo anche a burian e wtrentino che hanno risposto al mio messaggio.
    Innanzitutto io partivo da quella che è la posizione di zeleski e del suo governo, che rappresentano il popolo ucraino, essendo, come sottolinea l occidente, un paese democratico. Quindi se per loro l occidente non sta facendo abbastanza, e sono parole loro, non mie, possiamo solo prenderne atto e riconoscerlo. L ipocrisia è evidente nei fatti, visto che zeleski è la stessa persona che si prende gli applausi quando interviene nei parlamenti europei, ma un sonoro "non rompere" quando chiede la no fly zone. Insomma, siamo "noi" che decidiamo cosa va bene per noi, ma anche cosa deve andare bene per gli altri, in questo caso gli ucraini, che "secondo noi" è meglio che combattano a oltranza, con le armi che decidiamo noi se è giusto o meno inviare, sanzioni alla Russia che decidiamo noi in che misura fare, trattative di pace che decidiamo noi se sono serie oppure no, ma senza parteciparvi. Infine il cinismo e l egoismo sono anch essi evidenti nei fatti, visto che noi sosteniamo totalmente l Ucraina, ma a patto che questo non turbi assolutamente la nostra vita con il nostro benessere e le nostre comodità. E badate bene, non parlo per gli altri, ma anche per me stesso, essendo anche io parte dell occidente e beneficiando di tutti i vantaggi che questo comporta.

  9. #5799
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    La cosa che mi fa sorridere è che da quando c'è la guerra l'Ucraina viene descritto come un paese democratico solo perché negli ultimi tempi ha avuto governi filo occidentali. Secondo me non è poi così democratico quel paese a prescindere se i governi sono pro Europa o pro Russia. Sia i filo occidentali che i filo russi hanno modi di fare che poco hanno a che fare con le democrazie occidentali, quindi non sono così favorevole a farli entrare in Europa. Già abbiamo la Polonia e l'Ungheria che danno problemi.
    L'Ucraina E' un Paese democratico, e su questo non ci piove. Ma questo non vuol dire che sia perfetto, anzi: nemmeno gli Stati Uniti (il Paese democratico per eccellenza) non lo sono, nemmeno noi, se vogliamo.
    Zelenski sbaglia a prendersela con l'Occidente per il mancato intervento, e io credo che sia giunto il momento di farglielo capire. E' sufficiente una telefonata: visto che l'aiuto europeo non è gradito ed è giudicato insufficiente, i singoli Stati cesseranno immediatamente l'invio di aiuti e armi. Semplice e chiaro. L'Europa dovrebbe tirar fuori le unghie anche in questa situazione. Che è una situazione che io non condivido: io sarei intervenuto direttamente in Ucraina con la NATO. Ma si è scelta un'altra strada? E va bene, ma allora che si abbia il coraggio di difenderla.
    Lou soulei nais per tuchi

  10. #5800
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    Si è un discorso plausibile il tuo, e infatti lo scetticismo rappresenta la posizione ufficiale del Ue e degli usa. Di nuovo, un interpretazione dei fatti vista dal "nostro" punto di vista, ma ne saresti così sicuro che sia lo stesso che pensano gli ucraini? Magari loro pensano che stanno respingendo i russi grazie solo al loro sacrificio, mentre l occidente si è girato dall altra parte, cose che effettivamente i loro rappresentanti hanno detto ripetutamente, non me le sto inventando io. Io non voglio essere scettico, ma voglio essere così ingenuo da pensare che le trattative siano serie e fatte in buona fede da ambo le parti, e che portino almeno a un cessate il fuoco in tempi brevi. Lì ci sono civili che muoiono intanto...quindi il cessate il fuoco è la priorità da raggiungere. Poi gli accordi sembrano avere punti concreti e tangibili, che riguarderebbero anche l occidente, come la richiesta di istituire un gruppo di stati garanti della pace in Ucraina, che interverrebbero in maniera equivalente all articolo 5 della nato. Questa sarebbe una cosa buona, e una grande occasione per l occidente per essere parte attiva di garanzia e deterrenza verso eventuali future aggressioni russe.
    Gli ucraini sanno benissimo che il supporto europeo e americano è stato essenziale, anche se avrebbero voluto di più e ci considerano giustamente responsabili per aver sottovalutato l'espansionismo russo negli anni passati.

    I negoziati al momento hanno trovato accordi su alcuni punti (come il no alla NATO, si all'UE) ma gli ucraini continuano a mantenere la richiesta di unità territoriale e i Russi dell'indipendenza di tutto il Donbass (in parte ancora controllato dall'esercito ucraino), su questi aspetti dubito che possano trovare un accordo a breve. Al massimo si potrebbe arrivare ad un cessate il fuoco simile agli accordi di Minsk ma questo richiederebbe una linea di contatto molto più pulita ed accettabile per entrambi di quella attualmente esistente.
    Agli Ucraini in primo luogo non conviene concedere ai russi il tempo per riorganizzarsi e consolidare le loro posizioni in territorio ucraino, continueranno ad attaccarli approfittando del loro momento di debolezza per riprendersi i territori occupati.

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