Evoluzione della crisi ucraina

[Musoita]

@burian br i russofoni sono circa la metà della popolazione in Ucraina, quindi si è una limitazione alla libertà di espressione.
Però se sei convinto che il punteggio sulla democraticità si sia abbassato solo per colpa dei governi filo russi va bene, che ti devo dire. La mia idea è che in quel paese c'è del marcio da entrambe le parti e quindi farei molta attenzione a farli entrare nell'Unione Europea.

In EU l' Ucraina è una barzelletta ,non hanno un parametro e abbiamo cazziato a sangue la Grecia. Non scherziamo, la possono solo annusare ..

[FunMBnel]

@burian br i russofoni sono circa la metà della popolazione in Ucraina, quindi si è una limitazione alla libertà di espressione.
Però se sei convinto che il punteggio sulla democraticità si sia abbassato solo per colpa dei governi filo russi va bene, che ti devo dire. La mia idea è che in quel paese c'è del marcio da entrambe le parti e quindi farei molta attenzione a farli entrare nell'Unione Europea.

Non è che entrare nell'unione europea sia esattamente "toc, toc" "prego, si accomodi".
Ci sono regole da rispettare e per l'Ucraina il percorso sarà inevitabilmente lungo.

[barry]

Trump a Putin: riveli informazioni dannose sulla famiglia Biden - La Stampa

Come si può chiamare uno che fa una cosa del genere in questa situazione? Traditore della patria è troppo arcaico ?

[Gianni78ba]

Trump a Putin: riveli informazioni dannose sulla famiglia Biden - La Stampa

Come si può chiamare uno che fa una cosa del genere in questa situazione? Traditore della patria è troppo arcaico ?

Trump è un effetto collaterale della democrazia.
Come la diarrea lo è degli antibiotici

[snowaholic]

l'Ucraina viene considerato un regime ibrido Democracy Index - Wikipedia

Per fare una analisi seria però bisognerebbe vedere il motivo di quel punteggio.
Il punteggio dell'Ucraina è basso principalmente per la categoria "funzionamento del governo", mentre è molto buono per il processo elettorale e la partecipazione politica.

Country	Regime type	Overall score	Electoral process and pluralism	Functioning of government	Political participation	Political culture	Civil liberties
Ukraine	Hybrid regime	5.57	8.25	2.71	7.22	5.00	5.88

Quella categoria include l'interferenza di potenze straniere e il controllo dell'intero territorio, ovvero il fattore principale che ne affossa il punteggio è l'interferenza russa.

Le elezioni in Ucraina sono libere e i russofoni avrebbero avuto tutto il diritto di farsi valere all'interno del processo democratico, ma Putin che ha deciso di annetterseli direttamente sopprimendo totalmente la democrazia e la legalità in quei territori.

Poi se i russofoni dell'Ucraina si sentono oppressi dovrebbero deciderlo loro e non i russi, in realtà gran parte di loro ha votato Zelensky (il quale è russofono a sua volta).

[snowaholic]

Mah, mah, io capisco che i governi europei vogliano evitare uno scontro diretto con la Russia, però sinceramente questo continuo appeasement abbiamo visto cosa ha portato negli anni '30. E tutti coloro che criticano Zelensky perchè non vuole cedere territori, non vuole siglare una neutralità, non vuole riconoscere le repubbliche separatiste... beh, mi puzzano tantissimo di critiche alla Polonia nell'agosto del 1939, quando non si capiva perchè la Polonia non volesse cedere Danzica, perchè continuava a comportarsi in quel modo, perchè si intestardiva nel non voler cedere territori alla Germania, quasi che fosse colpa sua, accidenti, allora era proprio la Polonia che voleva la guerra perchè NON accontentava immediatamente la Germania...
Ecco, a me questo sinceramente mi disgusta. Zelensky non sarà un santo, ma l'Ucraina ha il diritto sacrosanto di decidere a cosa aderire, quando aderire, come aderire, e nessuno Stato straniero dovrebbe fare una guerra per far prendere queste decisioni.
Già solo l'idea - ventilata ieri - che l'Ucraina possa fare un patto di non adesione alla NATO è una delle peggiori sconfitte che poteva ottenere.

La non adesione alla NATO è una concessione comprensibile se consente di entrare nell'UE, la protezione dell'art.42 del trattato di Lisbona varrebbe tanto quanto l'art.5 della NATO.

Poi ad un certo punto la priorità assoluta per loro diventa evitare concessioni territoriali, mentre per Putin un accordo che lascia sostanzialmente inalterato lo status quo precedente alla guerra sarebbe politicamente devastante.

[alexeia]

Parlavamo di quello che voleva e si aspettava Zeleski in veste di rappresentante del popolo ucraino, non di quello che tu (oppure "noi" come scrivi tu) ritieni sia giusto dalla tua posizione e dal tuo punto di vista. La tua ultima frase mette a nudo la cruda realtà, purtroppo, che è fatta di semplice cinismo, egoismo, ipocrisia, di chi mette la propria vita su un livello di importanza superiore a quello degli altri, in questo caso gli ucraini.

Mi sembrano le solite frasi fatte... però guardiamo in faccia la realtà, perché alla fine i conti li si fanno con quella.
Arrivare a una terza guerra mondiale salvava l'Ucraina? forse. Ma soprattutto, avrebbe bloccato le stragi, avrebbe ridotto il numero di morti ucraini rispetto a quelli che si avranno ancora nell'attuale proseguimento? Forse, difficile dirlo... a me sembra improbabile che una guerra più grande, con più potenze coinvolte avrebbe potuto ridurre il numero di morti in Ucraina. Probabilmente, avrebbe provocato una reazione disperata e fuori controllo da parte chi si trovava messo con le spalle al muro, e questa reazione si sarebbe direttamente sfogata si chi Putin aveva tra le grinfie, cioè l'Ucraina (qualcosa tipo "muoia sansone con tutti i filistei").
Dall'altro lato, quanti morti e distruzione estesa anche in altri paesi si avrebbero avuti in più? Quanto tempo per ritornare a una situazione di pace, quanta ricostruzione? Non lo sappiamo. Però la logica induce a pensare che se una guerra che coinvolge direttamente due potenze e xmila persone sull'area di uno stato si estende sino a divenire una guerra che coinvolge una decina? dozzina? di più? di potenze e xmila persone moltiplicato per queste potenze, su di un'area estesa almeno a parte dell'europa, beh, i risultati sarebbero stati molto ma molto più pesanti, e con un margine di rischio elevato dal punto di vista nucleare e quindi della successiva fase postbellica e della vita stessa dei cittadini di tutte queste contrade.

Allora sì, si è messa la vita di mezza Europa a un livello di importanza superiore a quella di una parte di essa. Conta la dimensione del conflitto, la sua portata in vittime e distruzioni, in questo caso, non il semplice egoismo del singolo. E conta il rapporto con i reali benefici. Immolare l'Europa - cioè tutta quella popolazione che vi vive pacificamente e al di fuori dai grandi giochi politici - a fronte di un risultato comunque dubbio, sarebbe stato un gran gesto eroico, di quegli eroi che muoiono suicidi e sono celebrati sulle targhe delle vie. Ma dubito che Putin si sarebbe arreso subito, vedendo l'Europa in armi, dubito che non si sarebbe più sparato un colpo, o che sarebbe finita prima, la guerra, di quanto non sarà ora.

Della cruda realtà possiamo solo prenderne atto. E purtroppo è questa.
Sarebbe altrettanto egoistico e ipocrita il gesto dei pochi decisori, probabilmente con solidi bunker e vie di fuga alle spalle, che decretassero una nuova guerra mondiale, per "salvare l'Europa salvando l'Ucraina".

[kima]

Mi sembrano le solite frasi fatte... però guardiamo in faccia la realtà, perché alla fine i conti li si fanno con quella.
Arrivare a una terza guerra mondiale salvava l'Ucraina? forse. Ma soprattutto, avrebbe bloccato le stragi, avrebbe ridotto il numero di morti ucraini rispetto a quelli che si avranno ancora nell'attuale proseguimento? Forse, difficile dirlo... a me sembra improbabile che una guerra più grande, con più potenze coinvolte avrebbe potuto ridurre il numero di morti in Ucraina. Probabilmente, avrebbe provocato una reazione disperata e fuori controllo da parte chi si trovava messo con le spalle al muro, e questa reazione si sarebbe direttamente sfogata si chi Putin aveva tra le grinfie, cioè l'Ucraina (qualcosa tipo "muoia sansone con tutti i filistei").
Dall'altro lato, quanti morti e distruzione estesa anche in altri paesi si avrebbero avuti in più? Quanto tempo per ritornare a una situazione di pace, quanta ricostruzione? Non lo sappiamo. Però la logica induce a pensare che se una guerra che coinvolge direttamente due potenze e xmila persone sull'area di uno stato si estende sino a divenire una guerra che coinvolge una decina? dozzina? di più? di potenze e xmila persone moltiplicato per queste potenze, su di un'area estesa almeno a parte dell'europa, beh, i risultati sarebbero stati molto ma molto più pesanti, e con un margine di rischio elevato dal punto di vista nucleare e quindi della successiva fase postbellica e della vita stessa dei cittadini di tutte queste contrade.

Allora sì, si è messa la vita di mezza Europa a un livello di importanza superiore a quella di una parte di essa. Conta la dimensione del conflitto, la sua portata in vittime e distruzioni, in questo caso, non il semplice egoismo del singolo. E conta il rapporto con i reali benefici. Immolare l'Europa - cioè tutta quella popolazione che vi vive pacificamente e al di fuori dai grandi giochi politici - a fronte di un risultato comunque dubbio, sarebbe stato un gran gesto eroico, di quegli eroi che muoiono suicidi e sono celebrati sulle targhe delle vie. Ma dubito che Putin si sarebbe arreso subito, vedendo l'Europa in armi, dubito che non si sarebbe più sparato un colpo, o che sarebbe finita prima, la guerra, di quanto non sarà ora.

Della cruda realtà possiamo solo prenderne atto. E purtroppo è questa.
Sarebbe altrettanto egoistico e ipocrita il gesto dei pochi decisori, probabilmente con solidi bunker e vie di fuga alle spalle, che decretassero una nuova guerra mondiale, per "salvare l'Europa salvando l'Ucraina".

Ti sembrano le solite frasi fatte...se le leggi fuori dal contesto, un'arte tipica dei dibattiti social. Ma se le leggi in risposta a questa affermazione: "Spiace per gli ucraini, ma non possiamo andare in terza guerra mondiale per loro.", scritta da burian br, spiegami allora dove non vedi cinismo, egoismo, e ipocrisia, da parte della logica occidentale, mi ci metto anche io.
Che poi, chi ci l ha detto che rispondere direttamente in forma armata da parte della nato alla Russia dal giorno 1 dell invasione avrebbe scatenato la 3 guerra mondiale? Oppure non avrebbe stroncato sul nascere l invasione russa evitando la distruzione dell Ucraina e morti innocenti? Chi può dirlo anche questo? Insomma, solo i fatti compiuti possono essere giudicati, mentre i se e i ma hanno tutti lo stesso valore.

[Alexander]

Gas, petrolio e carbone russi mettono d'accordo Cina, India e Pakistan: corsa all'acquisto a prezzi da saldo - Il Fatto Quotidiano


Sta a vedere che in un modo o nell'altro la Russia ce lo metterà in quel posto
Cina, India, Pakistan e Indonesia fanno 3 miliardi e 500 milioni di abitanti insieme.
Inizio a pensare che le sanzioni non siano sufficienti ad arrestare le devastazioni di Putin

[Cecco d'As]

Trump a Putin: riveli informazioni dannose sulla famiglia Biden - La Stampa

Come si può chiamare uno che fa una cosa del genere in questa situazione? Traditore della patria è troppo arcaico ?

Ma il problema è Trump o le attività da chiarire della famiglia Biden in Ucraina?