Evoluzione della crisi ucraina

**kima** · 15/02/2022, 22:47

Originariamente Scritto da burian br

L'Ucraina ci sta che sia a tratti filorussa, ci confina, non ci trovo niente di strano. Anche se lo fosse solo per convenienza economica.
Detto questo non condivido l'idea che non possa entrare nella NATO, uno stato sarà indipendente e sovrano di sè stesso no? Se vuole entrare in UE o nella NATO è libero di farlo se dall'altra parte c'è volontà di annetterli.
Che poi non lo farà per timore della Russia è un altro conto, purtroppo ha a che fare con questo fardello.

Burian ti riporto uno stralcio dell articolo: La crisi ucraina e le regole del diritto

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Ucraina e Nato: il veto russo

L’oggetto immediato del contendere è costituito dall’ingresso dell’Ucraina nella Nato, fermamente contrastato da parte russa, che non vuole avere missili e armi nucleari dell’Alleanza vicini ai propri confini.*Gli Stati sono liberi di scegliere le proprie alleanze, tranne che sia proibito da un trattato. Con metodo inusuale la Russia ha proposto due accordi in materia: uno diretto alla NATO e l’altro agli Stati Uniti. Il primo progetto di accordo è esplicito: l’art. 6 proibisce alla NATO di effettuare ulteriori allargamenti e*l’Ucraina è espressamente esclusa da un’espansione della Nato. Nel secondo progetto l’Ucraina non è espressamente menzionata, ma il risultato è eguale. Secondo l’art. 4, gli Stati Uniti si impegnano a non consentire un’ulteriore espansione della NATO ad Est e rifiutando ladomanda d’ingresso di Stati che erano membri del blocco sovietico.
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Quindi l Ucraina non può entrare nella Nato perché la nato (e gli usa) non possono farla entrare. E il motivo è ovvio: la Russia ha detto chiaramente che non vuole mezzo arsenale nato ammassato al suo confine, e vorrei ben vedere.
Ricordiamoci inoltre che l’Ucraina apparteneva all URSS fino al 1991, quindi per la Russia sarebbe veramente inconcepibile "cederla al nemico", equivarrebbe ad aver perso una guerra senza averla combattuta.
Sui motivi della crisi ormai permanente fra Russia e Ucraina, ricordiamoci degli accordi di Minsk del 2015, firmati da ambo le parti, ma che la stessa Ucraina non sta rispettando. Quindi credo ormai siamo tutti piuttosto grandi da non credere più alla favola dei buoni a ponente e dei cattivi a levante.
Se le ingerenze della Russia nell Ucraina sono in qualche modo comprensibili anche per motivi storici (precedente appartenenza politica e presenza di etnie russe), quelle dell occidente sono veramente una forzatura, soprattutto agli occhi della Russia, mirate esclusivamente al contenimento/indebolimento della stessa, in quel gioco di scontro/equilibro che va avanti dalla guerra fredda.
Sulla questione Ucraina in Ue, scusate, ma fa veramente ridere. Non è che l Ue è il mercato delle vacche e basta avere una croce per entrarci.... Piu che allargarla verso orizzonti impossibili, io mi preoccuperei di mantenerla così com'è che già sarebbe un'impresa titanica.....

**burian br** · 15/02/2022, 23:36

Originariamente Scritto da kima

Burian ti riporto uno stralcio dell articolo: La crisi ucraina e le regole del diritto

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Ucraina e Nato: il veto russo

L’oggetto immediato del contendere è costituito dall’ingresso dell’Ucraina nella Nato, fermamente contrastato da parte russa, che non vuole avere missili e armi nucleari dell’Alleanza vicini ai propri confini.*Gli Stati sono liberi di scegliere le proprie alleanze, tranne che sia proibito da un trattato. Con metodo inusuale la Russia ha proposto due accordi in materia: uno diretto alla NATO e l’altro agli Stati Uniti. Il primo progetto di accordo è esplicito: l’art. 6 proibisce alla NATO di effettuare ulteriori allargamenti e*l’Ucraina è espressamente esclusa da un’espansione della Nato. Nel secondo progetto l’Ucraina non è espressamente menzionata, ma il risultato è eguale. Secondo l’art. 4, gli Stati Uniti si impegnano a non consentire un’ulteriore espansione della NATO ad Est e rifiutando ladomanda d’ingresso di Stati che erano membri del blocco sovietico.
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Quindi l Ucraina non può entrare nella Nato perché la nato (e gli usa) non possono farla entrare. E il motivo è ovvio: la Russia ha detto chiaramente che non vuole mezzo arsenale nato ammassato al suo confine, e vorrei ben vedere.
Ricordiamoci inoltre che l’Ucraina apparteneva all URSS fino al 1991, quindi per la Russia sarebbe veramente inconcepibile "cederla al nemico", equivarrebbe ad aver perso una guerra senza averla combattuta.
Sui motivi della crisi ormai permanente fra Russia e Ucraina, ricordiamoci degli accordi di Minsk del 2015, firmati da ambo le parti, ma che la stessa Ucraina non sta rispettando. Quindi credo ormai siamo tutti piuttosto grandi da non credere più alla favola dei buoni a ponente e dei cattivi a levante.
Se le ingerenze della Russia nell Ucraina sono in qualche modo comprensibili anche per motivi storici (precedente appartenenza politica e presenza di etnie russe), quelle dell occidente sono veramente una forzatura, soprattutto agli occhi della Russia, mirate esclusivamente al contenimento/indebolimento della stessa, in quel gioco di scontro/equilibro che va avanti dalla guerra fredda.
Sulla questione Ucraina in Ue, scusate, ma fa veramente ridere. Non è che l Ue è il mercato delle vacche e basta avere una croce per entrarci.... Piu che allargarla verso orizzonti impossibili, io mi preoccuperei di mantenerla così com'è che già sarebbe un'impresa titanica.....

Sottomettere la volontà di uno stato ad autodeterminarsi a quella di un altro senza che esista alcun accordo siglato dallo stato stesso che dunque esso si è impegnato a rispettare significa farne già venir meno la sovranità.
La Russia non è scritto da nessuna parte che debba avere un ruolo di dominio sull'Europa Orientale, che poi questo sia accettato "per motivi storici" è una forzatura. Non esiste alcun accordo internazionale voluto dall'Ucraina che la costringa a fare quello che conviene alla Russia, nè tanto meno questa potrebbe fare nulla, che poi lo faccia per la forza delle armi è davvero una pena nel XXI secolo dopo i precedenti di un secolo fa scarso.

Circa l'UE, per accedervi deve esserci accordo tra le parti, dunque se esiste allora l'accesso può essere consentito. Se questo non esiste non è possibile. La vedo molto semplicemente.

**burian br** · 15/02/2022, 23:39

Originariamente Scritto da wtrentino

Beh, non è che è libero di farlo… ovviamente ci sono delle precise condizioni per poter entrare a far parte di un gruppo, e attualmente mi pare di capire che comunque non ci sono per poter entrare nella nato. A meno che la nato stessa (o anche l’ue) chiuda uno o due occhi pur di espandere la propria ingerenza vero est, cosa a cui sono comunque contrario perché andrebbe appunto ad alimentare tensioni vecchie e nuove che potrebbero risultare controproducenti all’occidente stesso.

Molto, ma molto meglio sarebbe appianare un po’ di divergenze tra gli stati già membri e trovare più compattezza e forza (soprattutto a livello UE), cosa che non puoi riuscire a fare “raccogliendo adepti” per crescere di numero, come è successo con alcuni stati membri dell’est europa.

Alle condizioni attuali, l’ucraina come stato membro NATO o UE la vedo più come un problema che come risorsa, poi che debba essere libera di decidere di scambiare rapporti interstatali con più gli aggrada sono il primo a dirlo.

La penso come te, volevo solo dire che a decidere se uno stato possa o meno entrare in un gruppo devono esserlo lo stato in questione e i componenti del gruppo. Se uno dei due non vuole non si può fare niente per l'accesso.
Dicevo solo che subordinare questa scelta non alle esigenze del gruppo ma a quelle di un membro esterno è davvero svilente, anche se si agirà così per cercare di mantenere il più possibile lo status quo quindi sono tutti d'accordo a ragion veduta.

**kima** · 16/02/2022, 06:52

Originariamente Scritto da burian br

Sottomettere la volontà di uno stato ad autodeterminarsi a quella di un altro senza che esista alcun accordo siglato dallo stato stesso che dunque esso si è impegnato a rispettare significa farne già venir meno la sovranità.
La Russia non è scritto da nessuna parte che debba avere un ruolo di dominio sull'Europa Orientale, che poi questo sia accettato "per motivi storici" è una forzatura. Non esiste alcun accordo internazionale voluto dall'Ucraina che la costringa a fare quello che conviene alla Russia, nè tanto meno questa potrebbe fare nulla, che poi lo faccia per la forza delle armi è davvero una pena nel XXI secolo dopo i precedenti di un secolo fa scarso.

Circa l'UE, per accedervi deve esserci accordo tra le parti, dunque se esiste allora l'accesso può essere consentito. Se questo non esiste non è possibile. La vedo molto semplicemente.

Ci sono delle regole per entrare in Ue, requisiti da rispettare, e conseguentemente vantaggi e privilegi, come la libera circolazione di merci e persone, fino all'unione monetaria. L Ue nasce come entità economica e commerciale, prima che politica, e non si espande per fare un torto alla Russia. Già il fatto di proporre di inglobare l Ucraina nell Ue per limitare lingerenza della Russia a ovest vuol dire non aver chiaro il ruolo e la funzione dell Ue.
Sulla nato, di nuovo, se c'è un accordo fra nato, usa e Russia per non accettare l Ucraina, dell autodeterminazione dell Ucraina non ce ne facciamo niente.
Sull ingerenza della Russia, di nuovo, ci sono cittadini con passaporto russo in Ucraina che vogliono difendere la loro entità e radici russe. Forse voi siete troppo giovani per ricordarvi l URSS, ma certi confini disegnati su una carta poi hanno strascichi reali per anni.

**Gianni78ba** · 16/02/2022, 08:07

Ucraina in Ue?
Essendo nata come trattato economico l'avrei limitata a Benelux, paesi scandinavi, francia (se non rompeva troppo i maroni), germania e Gran Bretagna (che in questo caso mai ne sarebbe uscita) e al limite al nord italia fino all'emilia, tenendo la ligura giusto per l'affaccio sul mare.
E secondo me a Berlino molti sono di questo parere ma non lo possono dire.
Ci sarebbero stati 200 milioni di problemi in meno e avrebbero coordinato tutto il resto molto piu facilmente.
E facendo eventualmente fuori la francia avrebbero praticamente già avuto pure la lingua unica (l'inglese).
Oltretutto sono certo che in quel modo in Italia (che a quel punto sarebbe stata Padania) partiti populisti no euro e compagnia non sarebbero esistiti e sarebbe stata ben piu difficile l'infiltrazione mafiosa dei meridionali.

**kima** · 16/02/2022, 08:12

Inoltre, sulla totale inconsistenza di una proposta di far entrare l Ucraina in Ue, invito a riflettere su cosa potrebbe nella realtà fare l Ue di fronte a un aggressione russa all Ucraina. Interverrebbe "l esercito europeo"? Che non esiste e mai esisterà? Oppure ognuno andrà per sé? Come avviene sempre? Ci siamo accorti che in questi giorni Putin ha avuto dei faccia a faccia con Macron e Scholtz? Non ci viene in mente che Francia e Germania si sono già garantite un ruolo indipendente nei confronti della Russia, al di fuori delle dinamiche nato e Ue? Di cosa parliamo quindi quando invochiamo l Ue, che politicamente e militarmente non esiste, se non soltanto di slogan politici buoni solo a fare titoli sui media?
Poi, ci siamo chiesti quali conseguenze avrebbe per l economia e gli equilibri sociali europei un ingresso dell Ucraina, con milioni di persone che sarebbero liberi di circolare e vivere in Germania, Francia, Italia, Spagna etc....? E ancora, in che modo l Ue sarebbe in grado di difendere la sua frontiera (quella dell Ucraina) a est, verso flussi migratori dall Asia?
Veramente, resto perplesso dalla superficialità con cui certe "soluzioni" vengano prese in considerazione.

**burian br** · 16/02/2022, 09:24

Originariamente Scritto da kima

Ci sono delle regole per entrare in Ue, requisiti da rispettare, e conseguentemente vantaggi e privilegi, come la libera circolazione di merci e persone, fino all'unione monetaria. L Ue nasce come entità economica e commerciale, prima che politica, e non si espande per fare un torto alla Russia. Già il fatto di proporre di inglobare l Ucraina nell Ue per limitare lingerenza della Russia a ovest vuol dire non aver chiaro il ruolo e la funzione dell Ue.
Sulla nato, di nuovo, se c'è un accordo fra nato, usa e Russia per non accettare l Ucraina, dell autodeterminazione dell Ucraina non ce ne facciamo niente.
Sull ingerenza della Russia, di nuovo, ci sono cittadini con passaporto russo in Ucraina che vogliono difendere la loro entità e radici russe. Forse voi siete troppo giovani per ricordarvi l URSS, ma certi confini disegnati su una carta poi hanno strascichi reali per anni.

Credo tu abbia misinterpretato quel che volevo dire, vale a dire che per far entrare uno stato in UE o in qualunque altro tipo di accordo bastano due elementi, molto semplicemente:
- che lo stato in questione lo voglia;
- che i membri lo vogliano

Sic et simpliciter.
Se come dici i prerequisiti per far entrare l'Ucraina non esistono si rientra nel punto 2, i membri non lo possono accettare.
Ma se alla base del rigetto dell'Ucraina in UE (posto che voglia entrare) o in NATO ci deve essere l'ingerenza di uno stato terzo sia all'UE sia alla NATO e che non c'entra niente (la Russia) allora c'è una fortissima limitazione della sovranità di quello stato.

Circa i cittadini con passaporto russo nessuno limiterebbe le loro radici, nè l'ingresso in UE significa un'occidentalizzazione in tutto e per tutto, come d'altronde non è successo con diversi paesi dell'Europa dell'est.
Quindi ribadisco, se alla base di tutto c'è l'ingerenza di uno stato esterno a tutte le parti in causa (la Russia) c'è evidentemente qualche problema serio.
Che poi le cose si accettino così come sono per pace collettiva è un altro conto.

PS: Sul legame Ucraina-Russia, io se fossi ucraino non vorrei aver nulla a che vedere con la Russia vista la storia del Novecento, basta citare uno su tutti il piano quinquennale con la famosa Holomodor. Mi basterebbe per non voler avere nulla a che vedere con i russi.

**burian br** · 16/02/2022, 09:26

Originariamente Scritto da kima

Inoltre, sulla totale inconsistenza di una proposta di far entrare l Ucraina in Ue, invito a riflettere su cosa potrebbe nella realtà fare l Ue di fronte a un aggressione russa all Ucraina. Interverrebbe "l esercito europeo"? Che non esiste e mai esisterà? Oppure ognuno andrà per sé? Come avviene sempre? Ci siamo accorti che in questi giorni Putin ha avuto dei faccia a faccia con Macron e Scholtz? Non ci viene in mente che Francia e Germania si sono già garantite un ruolo indipendente nei confronti della Russia, al di fuori delle dinamiche nato e Ue? Di cosa parliamo quindi quando invochiamo l Ue, che politicamente e militarmente non esiste, se non soltanto di slogan politici buoni solo a fare titoli sui media?
Poi, ci siamo chiesti quali conseguenze avrebbe per l economia e gli equilibri sociali europei un ingresso dell Ucraina, con milioni di persone che sarebbero liberi di circolare e vivere in Germania, Francia, Italia, Spagna etc....? E ancora, in che modo l Ue sarebbe in grado di difendere la sua frontiera (quella dell Ucraina) a est, verso flussi migratori dall Asia?
Veramente, resto perplesso dalla superficialità con cui certe "soluzioni" vengano prese in considerazione.

Tutti punti di notevole spessore, ma devono essere queste le motivazioni del mancato ingresso dell'Ucraina in UE, non le pressioni della Russia.

**kima** · 16/02/2022, 09:35

Originariamente Scritto da burian br

Credo tu abbia misinterpretato quel che volevo dire, vale a dire che per far entrare uno stato in UE o in qualunque altro tipo di accordo bastano due elementi, molto semplicemente:
- che lo stato in questione lo voglia;
- che i membri lo vogliano

Sic et simpliciter.
Se come dici i prerequisiti per far entrare l'Ucraina non esistono si rientra nel punto 2, i membri non lo possono accettare.
Ma se alla base del rigetto dell'Ucraina in UE (posto che voglia entrare) o in NATO ci deve essere l'ingerenza di uno stato terzo sia all'UE sia alla NATO e che non c'entra niente (la Russia) allora c'è una fortissima limitazione della sovranità di quello stato.

Circa i cittadini con passaporto russo nessuno limiterebbe le loro radici, nè l'ingresso in UE significa un'occidentalizzazione in tutto e per tutto, come d'altronde non è successo con diversi paesi dell'Europa dell'est.
Quindi ribadisco, se alla base di tutto c'è l'ingerenza di uno stato esterno a tutte le parti in causa (la Russia) c'è evidentemente qualche problema serio.
Che poi le cose si accettino così come sono per pace collettiva è un altro conto.

PS: Sul legame Ucraina-Russia, io se fossi ucraino non vorrei aver nulla a che vedere con la Russia vista la storia del Novecento, basta citare uno su tutti il piano quinquennale con la famosa Holomodor. Mi basterebbe per non voler avere nulla a che vedere con i russi.

Le ingerenze di nato, usa, gb, non sono inferiori a quelle della Russia.
Ps. Non essendo né ucraini né russi, faremmo bene a non infilarci in questioni che non conosciamo direttamente ma al più per come ce le hanno raccontate "i nostri".