Evoluzione della crisi ucraina

[FunMBnel]

Per fare un parallelismo: se io vedo una persona picchiata da qualcuno, e noto che ci sono già 20 persone che la aiutano su 25 che siamo nel mio gruppo, perchè devo per forza aggiungermi io?

Per un motivo molto semplice: i violenti vanno isolati e messi in condizione di non nuocere, quindi è la cosa giusta da fare.
Riscrivo quel che hai scritto tu in maniera diversa: posto che ci sono già 20 imprenditori/professionisti che denunciano e non pagano il pizzo perchè dovrei farlo anch'io? Come suona?

E perchè, soprattutto, se non faccio niente significa automaticamente che voglio che la persona picchiata continui ad esserlo o che addirittura parteggi per l'aggressore?

Perchè nei fatti se non fai nulla per fermare l'aggressore sei implicitamente dalla sua parte anche se pensi che sia la persona più squallida del mondo. Quindi davanti al Padreterno che legge anche i tuoi pensieri fai bella figura, ma nel mondo reale no.

[burian br]

Per un motivo molto semplice: i violenti vanno isolati e messi in condizione di non nuocere, quindi è la cosa giusta da fare.
Riscrivo quel che hai scritto tu in maniera diversa: posto che ci sono già 20 imprenditori/professionisti che denunciano e non pagano il pizzo perchè dovrei farlo anch'io? Come suona?

Non avrei mai pensato di dover disquisire di morale ed etica su questo forum.

L'esempio che fai è meno funzionante del mio.
Gruppo di 25 persone = gruppo di 25 stati, ovvero la NATO
Aggressore = Russia
Aggredito = Ucraina

Nel tuo esempio invece i 20 imprenditori non sono parte di un gruppo, ma sono indipendenti. Non c'è un aggredito nè un aggressore chiaramente riconoscibile e nessun gruppo che agisce compatto contro l'aggressore.

Detto questo: non sempre ciò che è giusto da fare è da fare per forza. Ad esempio sarebbe giusto anche che sia tu che io andassimo oggi stesso in Ucraina, al confine, per dare una mano, eppure siamo qui a scrivere inutili disquisizioni su un forum di meteorologia. E lo facciamo perchè sappiamo che c'è già qualcuno che se ne sta occupando, quindi per quanto il nostro aiuto sarebbe prezioso perchè una mano in più è sempre una mano in più non è nemmeno moralmente necessario e obbligatorio farlo.

Perchè nei fatti se non fai nulla per fermare l'aggressore sei implicitamente dalla sua parte anche se pensi che sia la persona più squallida del mondo. Quindi davanti al Padreterno che legge anche i tuoi pensieri fai bella figura, ma nel mondo reale no.

Questo non è sempre vero, lo è soltanto quando non c'è nessuno che sta già facendo qualcosa, e non sarebbe questo il caso.

[burian br]

Ok, stabilito cosa NON ci vedresti, cosa ci vedresti invece, se non l'essere il solito patetico triste ventre molle dell'intero occidente?
"Sottomissione" neanche io, flirtare sì eccome.
Nè più nè meno di quello che si fa da anni con evidente escalation a partire dal Covid.

Ci vedrei indifferenza, non per forza flirt (che richiede azione concreta di corteggiamento alla Russia), se non facessimo niente; in alternativa il desiderio di usare una via differente per aiutare l'Ucraina, che non passa necessariamente per le armi (aiuti umanitari, per esempio, oppure cercare di forzare la via diplomatica).

[Lou_Vall]

Non avrei mai pensato di dover disquisire di morale ed etica su questo forum.
L'esempio che fai è meno funzionante del mio.
Gruppo di 25 persone = gruppo di 25 stati, ovvero la NATO
Aggressore = Russia
Aggredito = Ucraina
Nel tuo esempio invece i 20 imprenditori non sono parte di un gruppo, ma sono indipendenti. Non c'è un aggredito nè un aggressore chiaramente riconoscibile e nessun gruppo che agisce compatto contro l'aggressore.
Detto questo: non sempre ciò che è giusto da fare è da fare per forza. Ad esempio sarebbe giusto anche che sia tu che io andassimo oggi stesso in Ucraina, al confine, per dare una mano, eppure siamo qui a scrivere inutili disquisizioni su un forum di meteorologia. E lo facciamo perchè sappiamo che c'è già qualcuno che se ne sta occupando, quindi per quanto il nostro aiuto sarebbe prezioso perchè una mano in più è sempre una mano in più non è nemmeno moralmente necessario e obbligatorio farlo.

Questo non è sempre vero, lo è soltanto quando non c'è nessuno che sta già facendo qualcosa, e non sarebbe questo il caso.

See, vabbeh dai...
Con lo stesso ragionamento dovremmo essere al fianco delle Forze dell'Ordine a pattugliare i quartieri, a inseguire i borseggiatori, a votare in Parlamento. Ma

Riguardo il schierarsi/non schierarsi, mi spiace ma continuo a non capire il ragionamento.
C'è un bullo che picchia un altro, e ci sono 20 schierati a difendere il malcapitato.
Tu dici "E perchè dovrei farlo anche io? Ci sono già gli altri"

E' la perfetta mentalità italiota del
"Ou, ma cosa vogliono da me? Che ci pensi qualcun altro"
Perchè deve sempre essere qualcun altro a far le cose: a schierarsi, a intraprendere una via, a rispettare una regola, a comportarsi in un certo modo. Qualcun altro sempre eh? Mai io.

C'è l'alluvione? "Lo Sssshtato non ci aiuuuuta"
C'è il terremoto? "Lo Shhtato non ci aiuuuta"
Qualcun altro (lo Stato, l'Europa, il Parlamento, la Regione, il Padreterno), ma io mai eh...

[Lou_Vall]

Ci vedrei indifferenza, non per forza flirt (che richiede azione concreta di corteggiamento alla Russia), se non facessimo niente; in alternativa il desiderio di usare una via differente per aiutare l'Ucraina, che non passa necessariamente per le armi (aiuti umanitari, per esempio, oppure cercare di forzare la via diplomatica).

Purtroppo in queste questioni non può esistere l'indifferenza. O sei da una parte, o sei dall'altra. Mi spiace, ma è così.
Il non-intervento, il non-fare = non-aiutare = favorire il più forte.

Sull'ultima parte, ossia sulla via differente per aiutare l'Ucraina, posso anche essere d'accordo, ma c'è un "ma" grosso come una casa: ha senso mandare aiuti umanitari se questi puntualmente vengono catturati/depredati? Ha senso una via diplomatica con un Paese (almeno, la classe politica) che ti considera un nazista hitleriano guerrafondaio?
Ci vuole una priorità: bene gli aiuti umanitari, ma questi per essere concreti necessitano almeno di poter transitare e raggiungere i destinatari, cosa che al momento non è possibile.

[FunMBnel]

Non avrei mai pensato di dover disquisire di morale ed etica su questo forum.

E d'altra parte hai iniziato tu...

L'esempio che fai è meno funzionante del mio.
Gruppo di 25 persone = gruppo di 25 stati, ovvero la NATO
Aggressore = Russia
Aggredito = Ucraina
Nel tuo esempio invece i 20 imprenditori non sono parte di un gruppo, ma sono indipendenti.

Sorry... Mi son dimenticato di dire che incidentalmente son tutti iscritti a Confidustria e Confartigianato, non pensavo fosse rilevante.

Non c'è un aggredito nè un aggressore chiaramente riconoscibile e nessun gruppo che agisce compatto contro l'aggressore.

L'aggressore è sempre uno e si chiama mafia.
L'unica differenza è che gli aggrediti son più di uno, ma dubito che sposti... Anche perchè se contasse il numero degli aggrediti potremmo arrivare a dire che l'invasione di uno Stato sovrano è condannabile solo se gli Stati sovrani invasi sono più di uno... O solo se il tipo che picchia è grande e grosso e ne sta picchiando 3 o 4.

Detto questo: non sempre ciò che è giusto da fare è da fare per forza.

Ma infatti non ho detto che sia da fare per forza.
Ho detto un'altra cosa: che se dici che l'aggressore è brutto e cattivo e poi non fai nulla nella migliore delle ipotesi sei un paraculo ipocrita e nella peggiore un falso dalla parte dell'aggressore.

Ad esempio sarebbe giusto anche che sia tu che io andassimo oggi stesso in Ucraina, al confine, per dare una mano, eppure siamo qui a scrivere inutili disquisizioni su un forum di meteorologia.

Sarebbe giusto, ma del tutto inutile sia per gli ucraini che per i russi che per l'Italia (se mi interessasse in quanto Stato...).
Fossimo militari o adetti alla sicurezza in generale ne potremmo parlare.

E lo facciamo perchè sappiamo che c'è già qualcuno che se ne sta occupando

Sì, i professionisti del caso, anche italiani, che mandano armi e (verosimilmente) personale in Ucraina.
E questi giustamente si stanno opponendo all'invasore a fianco dell'invaso.

, quindi per quanto il nostro aiuto sarebbe prezioso perchè una mano in più è sempre una mano in più non è nemmeno moralmente necessario e obbligatorio farlo.

Tu non so quindi non mi esprimo, ma nel mio caso non sono abbastanza presuntuoso da ritenermi utile in un teatro di guerra.
Ah, per inciso, se anche lo fossi non credo avrei le palle per andarci. Quindi me lo dico da solo che nel caso specifico sono "un coniglio" e non tento di ammantarlo di qualche funzione superiore.

[FunMBnel]

Ci vedrei indifferenza

Anch'io se non leggessi e sentissi continuamente messaggi contraddittori, se non direttamente assurdi, sulla vicenda.
Se fosse tutto relegato in terza pagina, negli ultimi 5 minuti dei telegiornali e nessuno commentasse anch'io direi "indifferenza".

in alternativa il desiderio di usare una via differente per aiutare l'Ucraina, che non passa necessariamente per le armi (aiuti umanitari, per esempio, oppure cercare di forzare la via diplomatica).

Allora tanto per chiarire.
Posto che:
1. aiuti umanitari sono in viaggio dalla prima settimana
2. l'attività diplomatica è in corso da prima dell'invasione

alternative all'invio di armi sarebbero? Te lo dico io, con il mio solito "stile": arrendetevi e non rompete le balle.

[ale97]

See, vabbeh dai...
Con lo stesso ragionamento dovremmo essere al fianco delle Forze dell'Ordine a pattugliare i quartieri, a inseguire i borseggiatori, a votare in Parlamento. Ma

Riguardo il schierarsi/non schierarsi, mi spiace ma continuo a non capire il ragionamento.
C'è un bullo che picchia un altro, e ci sono 20 schierati a difendere il malcapitato.
Tu dici "E perchè dovrei farlo anche io? Ci sono già gli altri"

E' la perfetta mentalità italiota del
"Ou, ma cosa vogliono da me? Che ci pensi qualcun altro"
Perchè deve sempre essere qualcun altro a far le cose: a schierarsi, a intraprendere una via, a rispettare una regola, a comportarsi in un certo modo. Qualcun altro sempre eh? Mai io.

C'è l'alluvione? "Lo Sssshtato non ci aiuuuuta"
C'è il terremoto? "Lo Shhtato non ci aiuuuta"
Qualcun altro (lo Stato, l'Europa, il Parlamento, la Regione, il Padreterno), ma io mai eh...

Il problema è: non è sempre funzionato così?

Certamente puoi cambiare atteggiamento in questo caso specifico, ma se poi lo fai solo quando ti conviene ci vedo un bel po' di incoerenza e ipocrisia.

Per tutti gli altri conflitti non lo pensi anche tu, che "tanto ci saranno gli altri"?
Per gli altri conflitti siamo tutti disposti a sopportare conseguenze sanguinose su economia e non solo pur di isolare l'aggressore? No, non direi. E quindi quello che alcuni possano reputare benaltrismo diventa una questione ben precisa: perché viene ritenuto doveroso a livello morale intervenire a questo livello solo in questo specifico caso?

Attenzione, parlo a livello morale e basta, senza considerare il livello geopolitico che dice che la Russia è una minaccia per gli Stati vicini, comprensibilmente e giustamente.
Parlo in questi termini perché sei tu il primo a farlo: se dicessi che è giusto farlo perché la Russia è pericolosa sarebbe più sensato, ma se lo si dice perché in quanto portatori della pace (...) dobbiamo difendere i valori morali e umanitari anche no secondo me.

Perché tutto ciò è brutto e lo sappiamo, ma succede comunque sempre. La cruda verità è scomoda ma non per questo va ignorata.

[Lou_Vall]

Il problema è: non è sempre funzionato così?
Certamente puoi cambiare atteggiamento in questo caso specifico, ma se poi lo fai solo quando ti conviene ci vedo un bel po' di incoerenza e ipocrisia.
Per tutti gli altri conflitti non lo pensi anche tu, che "tanto ci saranno gli altri"?
Perché e brutto e lo sappiamo, ma succede comunque sempre. La cruda verità è scomoda ma non per questo va ignorata.

Conviene? Ti sembra che ci convenga annullare il nostro export e veder dimezzato il gas in ingresso?
In questa situazione tutto si può dire tranne che ci convenga non stare dalla parte russa ...

[Lou_Vall]

Ribadisco: da sempre ho detto (anche negli interventi precedenti) che sarei personalmente disposto a subire delle restrizioni, ad esempio elettricità e acqua solo a fasce orarie, limitazioni nel riscaldamento, nei consumi, ecc.
Il problema è che nessuno alle alte sfere ha le palle di farlo, altrimenti alla prossima tornata elettorale niente voti. Mi riferisco a tutta Europa, ma in Italia nello specifico...