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  1. #7611
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Non esiste.



    E questo chi l'ha detto? Soprattutto in riferimento all'immediato.



    E finchè "subito non si può" si traduce nei fatti in "siccome adesso non si può faccio finta che non si possa mai" si può star certi che saremo sempre dipendenti da russi, sauditi ecc. ecc. ecc.
    Dimenticavo... Perchè non solo "non si può", ma "russi e sauditi fanno schifo, soprattutto i sauditi diciamolo..............., ma gas in pianura padana o in adriatico non si può cercare, petrolio non ne parliamo, i pannelli solari rovinano i capolavori architettonici che sono i tetti dei palazzi, le pale eoliche ammazzano i piccioni, il nucleare non ne parliamo visto che un EPR fa venire il cancro a chi vive su Saturno" ecc. ecc. ecc.
    Questo vale soprattutto per noi perchè altri, tipo i tedeschi, almeno hanno del carbone...
    Sulla questione energetica e sulla necessità di cambiare qualcosa anche nella pianificazione sono d'accordo, ma non si può fare tutto subito

  2. #7612
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Scusa, ma per me è troppo filosofico/teorico.
    Quale sarebbe questo spiraglio?
    Perchè gli ucraini cosa vogliono lo hanno già detto: riportate i carri armati a casa vostra e poi discutiamo.
    I russi invece lo avevano detto chiaramente, poi hanno vagamento corretto in corsa: "vogliamo tutta l'ucraina perchè è nostra ed è sempre stata nostra" (Orwell sarebbe fiero), "però prima dobbiamo denazificarla", "vabbè... Crimea e Donbass e un po' di sud in fondo non sono male"... Non vorrei che continuando saltasse fuori che aver tenuto Mosca capitale fosse il vero obiettivo.



    Ci si potrebbe pensare implica che finora non ci ha pensato nessuno. Tutte le riunioni, telefonate, incontri, videoconferenze che sono state raccontate (più ovviamente quelle non agli onori delle cronache) sono un fake? Non credo. Ergo qualcuno finora ci ha pensato eccome.
    Più comodo ne dubito fortemente...
    Conveniente magari per qualcuno.
    Potremmo giocare e fare una lista di quelli a cui conviene e quelli invece a cui non conviene per niente e vediamo se è credibile che una guerra continui perchè conveniente.

    Comincio io
    Conviene a chi vende armi, molto generico; armi da guerra in particolare; fucili d'assalto, proiettili, fanteria, artiglieria, missili, droni, aerei ed elicotteri ecc. ecc.
    Non conviene a tutti gli altri. Secondo me a naso pesano di più "gli altri" e di ordini di grandezza.
    Quanto contano le armi in Italia (e contano eh) lo si può trovare relativamente facilmente: appena letto un report che parla di poco meno di 5 miliardi di export e circa 700 milioni di import; in tutto le spese per la difesa ammontano, al 2021, all'1.4% del PIL (di cui una parte significativa ovviamente va in stipendi). Anche "grazie" alla guerra raddoppiasse il tutto (e non è) dà la misura di quanto più siano quelli a cui non conviene (pur andando ad aumentare i numeri considerando tutti i possibili indotti).

    Beh, sembra che convenga anche agli USA dato il loro atteggiamento ultimamente....


    Comunque, al momento è una cosa più teorica che pratica ma questo potrebbe benissimo cambiare a breve.

    Ad esempio, attualmente non ci sono gli spiragli per un accordo equo e ok.
    Ma se fra un mese l'Ucraina fosse riuscita a resistere ancora e/o a ricacciare ancora un po' indietro i russi potrebbe benissimo cercare di imporre condizioni un po' più favorevoli per loro.
    Chiaro che bisognerebbe comunque ragionare su una soluzione di compromesso, finchè si rifiuterà a priori di cedere sia Crimea che Donbass temo che non si possa far nulla e che non ci sia altra soluzione che protrarre la guerra, chissà per quanto.
    Se invece ci fosse qualche apertura i russi potrebbero cedere dato che si sta mettendo male per loro, sarebbero/saranno costretti ad abbassare le pretese e rendere meno difficile la ricerca di un accordo.


    La guerra non conviene a nessuno eccetto i produttori di armi e i gruppi di interesse? Appunto, è la stessa cosa che dicevo io e proprio per questo credo che si dovrebbero fare dei passi avanti su quanto detto, invece che magari buttarla un po' troppo sul "cinema" (a livello politico in Ucraina).
    Anche l'UE potrebbe sicuramente fare la sua parte in questo, qualora la Russia continuasse a non ottenere risultati o a perdere ancora terreno.

  3. #7613
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Beh, sembra che convenga anche agli USA dato il loro atteggiamento ultimamente....


    Comunque, al momento è una cosa più teorica che pratica ma questo potrebbe benissimo cambiare a breve.

    Ad esempio, attualmente non ci sono gli spiragli per un accordo equo e ok.
    Ma se fra un mese l'Ucraina fosse riuscita a resistere ancora e/o a ricacciare ancora un po' indietro i russi potrebbe benissimo cercare di imporre condizioni un po' più favorevoli per loro.
    Chiaro che bisognerebbe comunque ragionare su una soluzione di compromesso, finchè si rifiuterà a priori di cedere sia Crimea che Donbass temo che non si possa far nulla e che non ci sia altra soluzione che protrarre la guerra, chissà per quanto.
    Se invece ci fosse qualche apertura i russi potrebbero cedere dato che si sta mettendo male per loro, sarebbero/saranno costretti ad abbassare le pretese e rendere meno difficile la ricerca di un accordo.


    La guerra non conviene a nessuno eccetto i produttori di armi e i gruppi di interesse? Appunto, è la stessa cosa che dicevo io e proprio per questo credo che si dovrebbero fare dei passi avanti su quanto detto, invece che magari buttarla un po' troppo sul "cinema" (a livello politico in Ucraina).
    Anche l'UE potrebbe sicuramente fare la sua parte in questo, qualora la Russia continuasse a non ottenere risultati o a perdere ancora terreno.
    Posso capire, però diciamo che il rifiuto di cedere Crimea e Donbass non è tanto un "partito preso" o un capriccio. Si tratta di territori appartenenti all'Ucraina, Stato sovrano.
    Un pò come se l'Austria - se decidesse di far rivivere la gloria dell'Impero Austro Ungarico - invadesse il Trentino Alto Adige e/o il Veneto.

    Capisci che prima che l'Italia decida di "scendere a patti" ipotizzando di cedere questi territori... beh, prima verrà tentato il tutto e per tutto pur di non cederli, e un'eventuale cessione di essi potrà avvenire se e solo se l'Italia, di fatto, decidesse di arrendersi. Che potrebbe farlo, beninteso, ma non è la soluzione più "naturale", nè la più immediata, bensì è proprio l'ultima ratio, l'ultima cosa che verrebbe fatta.
    Mi immagino che per l'Ucraina possa essere praticamente lo stesso.

    Una soluzione potrebbe mettere la questione in mano - definitivamente però, e per sempre - ad un referendum serio, sotto stretto controllo internazionale. E, qualsiasi sia il risultato, da quel momento lì la guerra DEVE finire immediatamente, ma proprio il giorno stesso.
    Il Donbass vuole essere russo? E che lo sia, l'esercito ucraino si ritira immediatamente. Vuole essere ucraino? E allora che l'esercito russo si ritiri immediatamente.
    Ma mi sembra una soluzione troppo utopistica.
    Lou soulei nais per tuchi

  4. #7614
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Posso capire, però diciamo che il rifiuto di cedere Crimea e Donbass non è tanto un "partito preso" o un capriccio. Si tratta di territori appartenenti all'Ucraina, Stato sovrano.
    Un pò come se l'Austria - se decidesse di far rivivere la gloria dell'Impero Austro Ungarico - invadesse il Trentino Alto Adige e/o il Veneto.

    Capisci che prima che l'Italia decida di "scendere a patti" ipotizzando di cedere questi territori... beh, prima verrà tentato il tutto e per tutto pur di non cederli, e un'eventuale cessione di essi potrà avvenire se e solo se l'Italia, di fatto, decidesse di arrendersi. Che potrebbe farlo, beninteso, ma non è la soluzione più "naturale", nè la più immediata, bensì è proprio l'ultima ratio, l'ultima cosa che verrebbe fatta.
    Mi immagino che per l'Ucraina possa essere praticamente lo stesso.

    Una soluzione potrebbe mettere la questione in mano - definitivamente però, e per sempre - ad un referendum serio, sotto stretto controllo internazionale. E, qualsiasi sia il risultato, da quel momento lì la guerra DEVE finire immediatamente, ma proprio il giorno stesso.
    Il Donbass vuole essere russo? E che lo sia, l'esercito ucraino si ritira immediatamente. Vuole essere ucraino? E allora che l'esercito russo si ritiri immediatamente.
    Ma mi sembra una soluzione troppo utopistica.
    Certamente non è un capriccio, ma per risolvere la situazione non vedo molte alternative. Sempre che basti e che la Russia ceda.

  5. #7615
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Sorry... Mi son dimenticato di dire che incidentalmente son tutti iscritti a Confidustria e Confartigianato, non pensavo fosse rilevante.
    Non funziona comunque: nel tuo esempio c'è un aggredito che non fa parte di Confartigianato o Confindustria, e l'aggredito non sta chiedendo aiuto a Confartigianato o Confindustria ma appunto non vuole di sua sponte pagare il pizzo.
    L'aggressore è sempre uno e si chiama mafia.
    L'unica differenza è che gli aggrediti son più di uno, ma dubito che sposti... Anche perchè se contasse il numero degli aggrediti potremmo arrivare a dire che l'invasione di uno Stato sovrano è condannabile solo se gli Stati sovrani invasi sono più di uno... O solo se il tipo che picchia è grande e grosso e ne sta picchiando 3 o 4.
    Il mio esempio è migliore, il tuo lascia punti di mancata corrispondenza. Il principale è che l'aggredito non sta chiedendo aiuto, nè lo pretende.
    Come se l'Ucraina si facesse conquistare passivamente, cosa che non sta avvenendo affatto.

    Ma infatti non ho detto che sia da fare per forza.
    Ho detto un'altra cosa: che se dici che l'aggressore è brutto e cattivo e poi non fai nulla nella migliore delle ipotesi sei un paraculo ipocrita e nella peggiore un falso dalla parte dell'aggressore.
    Questo è assolutamente falso.
    Altrimenti sei tu un paraculo ipocrita o un falso dalla parte dell'aggressore perchè non stai facendo niente per andare ad aiutare gli aggrediti ucraini. Non stai andando a fornire aiuti umanitari, nè ti sei arruolato nelle milizie straniere, nè stai accudendo a casa una famiglia di profughi ucraini.

    Sarebbe giusto, ma del tutto inutile sia per gli ucraini che per i russi che per l'Italia (se mi interessasse in quanto Stato...).
    Fossimo militari o adetti alla sicurezza in generale ne potremmo parlare.
    Questo tuo riduzionismo esclusivamente all'aspetto militare è deprimente.
    Esiste anche l'aspetto umanitario, che è forse il più rilevante.

    Tu non so quindi non mi esprimo, ma nel mio caso non sono abbastanza presuntuoso da ritenermi utile in un teatro di guerra.
    Ah, per inciso, se anche lo fossi non credo avrei le palle per andarci. Quindi me lo dico da solo che nel caso specifico sono "un coniglio" e non tento di ammantarlo di qualche funzione superiore.
    Sei un coniglio paraculo ipocrita oppure parteggi per la Russia. Lo dici tu stesso usando la tua logica.
    Ultima modifica di burian br; 18/05/2022 alle 20:38

  6. #7616
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Purtroppo in queste questioni non può esistere l'indifferenza. O sei da una parte, o sei dall'altra. Mi spiace, ma è così.
    Il non-intervento, il non-fare = non-aiutare = favorire il più forte.

    Sull'ultima parte, ossia sulla via differente per aiutare l'Ucraina, posso anche essere d'accordo, ma c'è un "ma" grosso come una casa: ha senso mandare aiuti umanitari se questi puntualmente vengono catturati/depredati? Ha senso una via diplomatica con un Paese (almeno, la classe politica) che ti considera un nazista hitleriano guerrafondaio?
    Ci vuole una priorità: bene gli aiuti umanitari, ma questi per essere concreti necessitano almeno di poter transitare e raggiungere i destinatari, cosa che al momento non è possibile.
    Anche le armi che inviamo all'Ucraina vengono puntualmente catturate e depredate, non per questo non ne stiamo inviando (eppure è una delle ragioni per cui alcuni non vogliono inviarne, per non farle cadere in mano dei Russi).

    Detto ciò, ci sono organizzazioni umanitarie che stanno agendo tranquillamente in Ucraina centro-occidentale, quindi non è vero che non si potrebbe fare niente. Non possono essere nei teatri di guerra, ma stanno aiutando i milioni di sfollati provenienti dall'Ucraina orientale con cibo, acqua e dando conforto umano oltre che altri beni.


    Posso concordare poi su quanto dici sull'indifferenza, ma non per forza indifferenza significa stare dalla parte dell'aggressore. Altrimenti, nella vita, sai quante volte succede. A volte si è solo codardi per agire, altre volte si sa che non si potrebbe essere d'aiuto o non fai niente perchè sai già che altri stanno già facendo tanto.
    Per inciso, il motivo per cui credo che l'Italia debba fornire armi all'Ucraina non è solo morale ma soprattutto per la sua importanza in Europa, essendo un grande paese (come abitanti e come peso geopolitico e culturale, anche se non quanto Francia o Germania) non può esimersi dal fornire un supporto. Fossimo una Slovenia, per esempio, allora potremmo pure.

  7. #7617
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    See, vabbeh dai...
    Con lo stesso ragionamento dovremmo essere al fianco delle Forze dell'Ordine a pattugliare i quartieri, a inseguire i borseggiatori, a votare in Parlamento. Ma
    ah, guarda, non sono io che ho detto che ciò che è giusto moralmente VA SEMPRE fatto. E' stato @FunMBnel.
    Quindi non rigirarmi la frittata, ché io la penso come te.

    Riguardo il schierarsi/non schierarsi, mi spiace ma continuo a non capire il ragionamento.
    C'è un bullo che picchia un altro, e ci sono 20 schierati a difendere il malcapitato.
    Tu dici "E perchè dovrei farlo anche io? Ci sono già gli altri"
    No, io sto dicendo un'altra cosa: "io non intervengo perchè vedo che già altri lo stanno facendo più che egregiamente, e il mio aiuto non aggiungerebbe molto di più nè sarebbe fondamentale".

    E' la perfetta mentalità italiota del
    "Ou, ma cosa vogliono da me? Che ci pensi qualcun altro"
    Perchè deve sempre essere qualcun altro a far le cose: a schierarsi, a intraprendere una via, a rispettare una regola, a comportarsi in un certo modo. Qualcun altro sempre eh? Mai io.
    Non è affatto quella mentalità.

  8. #7618
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    E fermare la guerra così, senza ulteriori specifiche, esattamente a chi gioverebbe?
    All'Ucraina per prima cosa. Non sono contro a prescindere all'invio di armi, ma il problema è che questo viene visto non come un mezzo per arrivare ad una trattativa, ma come un mezzo per sconfiggere la Russia sul campo e destabilizzare il regime putiniano, obiettivo di cui si parla in maniera esplicita. I tentativi di mediazione non funzionano perché chi guida la NATO (USA e UK) non ha interesse a mediare, e questo toglie chiaramente forza a chiunque tenti di trovare una soluzione al conflitto che non passi da una lunga guerra di logoramento

  9. #7619
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da SsNo Visualizza Messaggio
    All'Ucraina per prima cosa. Non sono contro a prescindere all'invio di armi, ma il problema è che questo viene visto non come un mezzo per arrivare ad una trattativa, ma come un mezzo per sconfiggere la Russia sul campo e destabilizzare il regime putiniano, obiettivo di cui si parla in maniera esplicita. I tentativi di mediazione non funzionano perché chi guida la NATO (USA e UK) non ha interesse a mediare, e questo toglie chiaramente forza a chiunque tenti di trovare una soluzione al conflitto che non passi da una lunga guerra di logoramento
    Cosa?

    Questa è bellissima, mi sembra uscita direttamente dalla bocca di Putin (o Lavrov, che è lo stesso).

    Dài, su, siamo seri.
    A meno che "mediare" non significhi dare alla Russia quello che vuole, beninteso.
    Allora, se mediare è questo direi che sì, assolutamente, tutto l'Occidente e Ucraina compresa non hanno nessun interesse a "mediare". E vorrei ben vedere.
    Lou soulei nais per tuchi

  10. #7620
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Cosa?

    Questa è bellissima, mi sembra uscita direttamente dalla bocca di Putin (o Lavrov, che è lo stesso).

    Dài, su, siamo seri.
    A meno che "mediare" non significhi dare alla Russia quello che vuole, beninteso.
    Allora, se mediare è questo direi che sì, assolutamente, tutto l'Occidente e Ucraina compresa non hanno nessun interesse a "mediare". E vorrei ben vedere.
    E' una frase formulata male, ma il nucleo è veritiero: la NATO non è interessata (e nemmeno l'Ucraina) a negoziare a quelle che non siano le sue condizioni (che nel caso in questione è riavere tutti i territori pre-2014, Crimea inclusa). Come d'altro canto la Russia, che eppure secondo me ha già ridimensionato le sue aspettative.

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