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  1. #7661
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    cioè, fatemi capire, se sono contrario all'invasione russa ma non vado lì a sparare sono ipocrita? ma

    800 messaggi per arrivare a dire ste boiate? ma bene
    Che sia una boiata, per inciso, lo penso anch'io. Ma è quel che si giunge seguendo il ragionamento di @FunMBnel.

    l'aiuto militare è sacrosanto punto, e la si smettesse di dire che non abbiamo fatto lo stesso per altre invasioni passate.
    la situazione è sempre stata diversa, in primo luogo, in secondo luogo gli altri luoghi non sono a 600km dal nostro confine. è totalmente fisiologico un comportamento diverso, non solo da parte nostra, ma di tutta l'UE.
    Lo penso anch'io, quel che contestavo è che sia obbligatorio intervenire. Tutto qui.
    E contestavo che automaticamente chi la pensa diversamente allora aiuta la Russia.

    La NATO (stoltenberg) non ha detto che non è accettabile una resa per cessione AUTONOMA di parti dell'Ucraina da parte dell'Ucraina stessa, la NATO ha detto che non va bene che ci si prenda territori illegalmente. sono due cose completamente diverse.
    La dichiarazione di Stoltenberg è la seguente:

    «L’Ucraina deve vincere questa guerra perché sta difendendo il proprio paese. L’annessione illegale della Crimea non sarà mai accettata dai membri della Nato. Sosterremo l’Ucraina fino a quando il presidente Putin porterà avanti questa guerra. Saranno però il governo e il popolo ucraino a decidere in maniera sovrana su una possibile soluzione di pace».

    Quindi nuovamente hai ragione, però il contesto lascia intendere che la NATO non vorrebbe, altrimenti non avrebbe usato "però", nè avrebbe detto "l'Ucraina deve vincere questa guerra". Una vittoria presuppone che uno dei due perda, altro che negoziato.

    Se l'Ucraina, e spetta solo a lei, decide di cedere autonomamente dei territori alla Russia pur di finire la guerra, ben venga.
    io da parte mia comprendo che non lo voglia fare. è come se la Francia ci invadesse per prendersi la VdA e il Piemonte occidentale. ma vaffancuore, combatto con le unghie e con i denti.
    Sono contento che tu scriva "ben venga". Significa che anche tu, come me, pensi che un tentativo si potrebbe fare, e quindi anche tu deplori la guerra come soluzione unica del conflitto.
    Qui dentro mi pare invece che molti la vedano come unica soluzione, ed è questo ciò che sto contestando.

  2. #7662
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da barry Visualizza Messaggio
    Forse la guerra Russia-Finlandia del 1939-40 ?

    Guerra d'inverno - Wikipedia
    In parte sì, con il problema che quella pace ha retto per appena 15 mesi, perché i finlandesi si sono alleati con i nazisti per recuperare i territori perduti. C'è voluta una nuova guerra (durata 3 anni) seguita dal cambio di casacca dei finlandesi che nel 44 si sono schierati con gli alleati per arrivare ad una pace definitiva nel 45. Senza quel il cambio di casacca il conflitto si sarebbe probabilmente concluso con una totale sottomissione dei finlandesi all'URSS.

  3. #7663
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    In parte sì, con il problema che quella pace ha retto per appena 15 mesi, perché i finlandesi si sono alleati con i nazisti per recuperare i territori perduti. C'è voluta una nuova guerra (durata 3 anni) seguita dal cambio di casacca dei finlandesi che nel 44 si sono schierati con gli alleati per arrivare ad una pace definitiva nel 45. Senza quel il cambio di casacca il conflitto si sarebbe probabilmente concluso con una totale sottomissione dei finlandesi all'URSS.
    Notare come in quella pace a farla crollare furono gli ex-aggrediti, i finlandesi. Non i sovietici ex-aggressori. Finlandesi che sfruttarono il momento di debolezza per via dell'invasione nazista dell'URSS.
    E' un buon esempio in fondo quello di @barry, traslato all'attualità è come se a seguito di una pace fosse poi l'Ucraina a scinderla, il che sarebbe paradossale visto che aveva lottato per quella.

  4. #7664
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    I tuoi esempi sono fallaci.
    Solo i miei o anche quelli di @Lou_Vall ?
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    1) se decido di pagare il pizzo e non denunciare sto di fatto pagando un'organizzazione criminale e la sto sostenendo, il che è moralmente sbagliato a priori
    Lo è soprattutto economicamente visto che sto facendo concorrenza sleale, ma va bene.

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    2) se butto un sacco di rifiuti invece di fare la raccolta differenziata sto svolgendo un'azione moralmente sbagliata a priori, perchè ogni sacco di rifiuti buttato è letteralmente una bomba ecologica.
    Ma io non sono così cattivo... Dentro c'è solo della sporcizia, mica dei rifiuti speciali.

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Come ti ho dimostrato i tuoi esempi sono fallaci, perchè non stai non facendo, ma facendo qualcosa.
    E io che ho fatto tanti anni di algebra ti dico che una differenza è solo una somma di un addendo negativo.
    Ergo per quanto non ti piaccia, ed è evidente che non ti piaccia, non fare è fare. Per esempio: sono diventato bravo, non butto nulla nei fossi.
    Ma nel sacco dei rifiuti che schiaffo nell'indifferenziata ci metto carta, plastica, vetro, alluminio, acciaio ecc. ecc. ecc. Come vedi io NON sto facendo qualcosa: la raccolta differenziata. Dici che sia una cosa economicamente, ecologicamente e moralmente ok?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Stai pagando il pizzo, stai buttando nel fosso.
    Certo.
    E "tu" stai lasciando che un poveraccio venga picchiato (perchè magari se intervenivi pigliava un pugno in meno), "tu" stai rinforzando l'organizzazione criminale che taglieggia gli imprenditori, "tu" stai contribuendo fattivamente a facilitare il lavoro dell'invasore di uno Stato sovrano.

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Nel caso delle armi all'Ucraina, invece, NON sto facendo qualcosa.
    Ripeto: NON stai dando armi all'Ucraina, quindi NON stai aiutando l'invaso, quindi STAI facilitando il lavoro dell'invasore (e questo è il "fare" del tuo presunto non fare).
    Nascondersi dietro al NON fare ignorando le conseguenze del NON fare forse serve a ripulirsci la coscienza, ma nel mondo reale serve un detersivo migliore.


    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Il mio non-intervento non sta aiutando l'aggressore se è reputabile superfluo visto l'aiuto dato da altri.
    L'invaso ti ha detto che il tuo aiuto è superfluo, esattamente come il bullizzato?
    Perchè se l'invaso ha detto che il tuo aiuto militare non serve esattamente come il bullo ha detto che il tuo aiuto non serve allora hai ragione.
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    E proprio questo il punto che mi fa pensare che l'Italia debba intervenire, perchè il suo intervento non è superfluo vista la sua importanza.
    Ma se fossimo la Slovenia, per dire, è un'altra storia.
    Perchè? Perchè le armi della Slovenia non sparano o i suoi radar non intercettano aerei, elicotteri e/o missili?
    O perchè la Slovenia è alle prese con una crisi economia e umanitaria e non può permettersi di impegnarsi in una costosa operazione logistica?
    O perchè la Slovenia ha deciso che è nostalgica del Comecon?
    Perchè ti dirò che per l'Ucraina non cambia niente, ma se ne vogliamo far per forza una questione morale...
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Non capisco questo passaggio che c'entra con quel che ho prima scritto.
    Chi ha scritto, più o meno, che non è moralmente grave "fregarsene" se c'è già qualcun altro impegnato? Non io.
    L'ho scritto prima e lo ripeto adesso: la morale non è una questione di intervento a maggioranza. Fermo restando che ognuno ha la sua effettivamente.

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Il fatto è che tu lo consideri un obbligo. Ma non è un obbligo. E' raccomandabile.
    Veramente io non ho mai parlato di obbligo una volta. Anzi...
    Basta che non salti fuori che non è un problema morale starsene comodi sul divano perchè tanto interviene qualcun altro perchè altrimenti dopo i "valori", mo' pure la morale si misura in metri cubi di gas.
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    1) una cosa è giusta da fare
    2) se non la fai aiuti l'aggressore
    Guarda che questi sono semplici fatti, la morale non c'entra nulla.
    Non aiutare l'invaso a vantaggio di chi va? Se la risposta è "nessuno" allora direi che puoi continuare da solo.
    Se non lo è invece la risposta è obbligata.
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Qual è la conclusione di questo ragionamento? Che se sei dalla parte dell'aggredito allora devi per forza aiutarlo.
    No, la conclusione è che se dici di essere dalla parte di qualcosa o qualcuno e non fai niente per ottenere quel qualcosa o aiutare quel qualcuno nella migliore delle ipotesi sei un parolaio.
    Cosa che io so perfettamente di essere in un sacco di cose.
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  5. #7665
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Che sia una boiata, per inciso, lo penso anch'io. Ma è quel che si giunge seguendo il ragionamento di @FunMBnel.



    Lo penso anch'io, quel che contestavo è che sia obbligatorio intervenire. Tutto qui.
    E contestavo che automaticamente chi la pensa diversamente allora aiuta la Russia.



    La dichiarazione di Stoltenberg è la seguente:

    «L’Ucraina deve vincere questa guerra perché sta difendendo il proprio paese. L’annessione illegale della Crimea non sarà mai accettata dai membri della Nato. Sosterremo l’Ucraina fino a quando il presidente Putin porterà avanti questa guerra. Saranno però il governo e il popolo ucraino a decidere in maniera sovrana su una possibile soluzione di pace».

    Quindi nuovamente hai ragione, però il contesto lascia intendere che la NATO non vorrebbe, altrimenti non avrebbe usato "però", nè avrebbe detto "l'Ucraina deve vincere questa guerra". Una vittoria presuppone che uno dei due perda, altro che negoziato.


    Sono contento che tu scriva "ben venga". Significa che anche tu, come me, pensi che un tentativo si potrebbe fare, e quindi anche tu deplori la guerra come soluzione unica del conflitto.
    Qui dentro mi pare invece che molti la vedano come unica soluzione, ed è questo ciò che sto contestando.
    attenzione, io non penso che Bassini l'abbia messa come dici tu, in alcun modo.
    e non penso che nessuno sarebbe scontento della pace, a costo di cedere qualche territorio comunque russofono, purché secondo modalità CIVILI (referendum?).

    Che l'occidente ci sguazzi vedendo la Russia indebolirsi ne sono consapevole, è ovvio, e ci sguazzo anche io. Sono CONTENTISSIMO nel vedere la Russia affondare, e vorrei che affondi talmente tanto da cambiare totalmente modo di pensare, cambiare dall'interno proprio.
    mi fanno schifo i regimi totalitari e penso che quello russo si stia dimostrando il più schifoso di tutti, con una propaganda becera e continui lavaggi di cervello alla popolazione.
    Sta prendendo per il culo tutto il mondo, partendo dalla sua stessa popolazione. la fine di un regime come questo, ai miei occhi, è solo gioia pura.
    anche perché è un regime ben armato (Gheddafi militarmente non faceva paura nessuno, Saddam pure, per dire) e guidato da una persona evidentemente instabile, circondato da diverse persone più instabili di lui.
    Se la guerra in Ucraina è il mezzo per ribaltare completamente quel regime, io ne sono egoisticamente contento. chiaramente la pelle ce la mette l'ucraino che combatte, ed è proprio per questo che è giusto aiutarli il più possibile (armi comprese).
    non ha scelto Stoltenberg, Scholz, Macron o Draghi, ma nemmeno Biden, il luogo dell'invasione russa. L'ha scelto quel pazzo di Putin usando come scusa la denazificazione (). dunque un suo totale fallimento (e perché no, la sua morte) per me sarebbe solo un enorme successo.
    Si vis pacem, para bellum.

  6. #7666
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Ma non credo proprio che sia così. Ma zero proprio.


    Iraq War still divides Americans 15 years after it began | Pew Research Center


    E pure tra molti """"democratici""""
    E il 20% tuttora dice che si è fatta la cosa giusta anche in Vietnam, anzi che si sarebbe pure dovuto continuare a combattere.
    Credo tu abbia un'opinione un po' "addolcita" dell'opinione pubblica statunitense in media
    Mi riferivo soprattutto alla classe dirigente, nella popolazioni trovi ogni genere di posizioni su qualunque cosa. La guerra in Iraq è diventata politicamente tossica già prima delle elezioni del 2008, se Obama è diventato presidente lo deve in gran parte alla sua contrarietà alla guerra fin da subito.

  7. #7667
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    E' la conclusione a cui si giunge dalle dichiarazioni di Zelensky:
    Zelensky dice che l'Ucraina non riconoscera mai la Crimea come parte della Russia - Il Post
    Premesso che Zelensky e NATO al momento sono insiemi del tutto disgiunti, andiamo avanti.
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Se l'Ucraina non riconoscerà mai nè l'indipendenza della Crimea nè la sua annessione alla Russia significa che la riconoscerà soltanto come parte dell'Ucraina come prima del 2014.
    Di questo ne parliamo a conflitto finito eh.
    Anche perchè se a conflitto in corso io dicessi "beh, sì, in fondo quei territori possono essere tuoi" e qualcuno risponde "e allora che minchia combatti a fare" avrebbe pure ragione.

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Circa la NATO, Stoltenberg ha dichiarato: "i membri della Nato non accetteranno mai l’annessione illegale della Crimea", e che riconosce l'Ucraina entro i confini internazionalmente riconosciuti.
    Dice pure che solo l'Ucraina può decidere autonomamente che farne dei territori,
    Esatto.

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    ma si capisce che se fosse per la NATO non dovrebbe mai cederli.
    E qui parte la tua interpretazione che è come le palle : ognuno ha le sue.



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  8. #7668
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Premesso che Zelensky e NATO al momento sono insiemi del tutto disgiunti, andiamo avanti.
    Li ho messi insieme per comunione di intenti, non per altri motivi.


    Di questo ne parliamo a conflitto finito eh.
    Anche perchè se a conflitto in corso io dicessi "beh, sì, in fondo quei territori possono essere tuoi" e qualcuno risponde "e allora che minchia combatti a fare" avrebbe pure ragione.
    Ma non stanno combattendo per la Crimea e le repubbliche separatiste adesso, quelle zone anzi sono attualmente senza scontri armati tra i due eserciti. Il fronte è altrove.

    E qui parte la tua interpretazione che è come le palle : ognuno ha le sue.
    Diciamo che un "però" dopo aver detto che "i membri della NATO non accetteranno l'annessione illegale della Crimea" lancia più di qualche indizio, anche perchè all'inizio ha detto "l'ucraina deve vincere questa guerra".

  9. #7669
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    No, non sei meno ipocrita, perchè ti ho scritto che uno stato potrebbe pure non aiutare militarmente l'Ucraina, ma farlo proprio come hai fatto tu, in maniera umanitaria.
    Però, per il tuo giudizio, fare questo è ipocrita, eppure è proprio quel che hai fatto.
    Io ho detto che è ipocrita mandare aiuti umanitari?
    O ho detto che sono ipocrita perchè in famiglia (stavolta in senso proprio) ci siamo dati da fare lato aiuti e non lato fucili? Sai com'è... Non facendo "Beretta" di cognome la seconda sarebbe un problema. Certo... Potrei andare in un quartiere notoriamente frequentato dalla malavita e vedere se qualcuno mi vende una pistola e poi spedirla a Zelensky con DHL.
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Non è l'unico, puoi andare a dare una mano militarmente.
    Io posso andare a dare una mano militarmente che non ho mai avuto neppure una pistola giocattolo?
    Se siamo alla trollata pura allora siamo a posto così eh.
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  10. #7670
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Cecco d'As Visualizza Messaggio
    Quali conti? Perchè abbiamo applicato sanzioni agli Usa? abbiamo armato la resistenza irachena? abbiamo cercato la dissoluzione dell'imperialismo americano?
    Oppure dopo 20 anni nonostante le varie promesse Guantanamo sta ancora lì con tutte le violazioni contro i diritti umani annessi?
    Certo armare la resistenza irachena sarebbe stata una idea brillante, considerati i soggetti che l'hanno condotta. Uguale uguale ad armare l'Ucraina proprio.

    A quanto mi risulta gli americani si sono ritirati dall'Iraq e dall'Afghanistan e al momento non occupano nessuno stato straniero. Mandare soldati all'estero è politicamente così tossico che Biden da subito ha escluso qualunque intervento diretto in Ucraina e Trump si fa un vanto di non aver fatto alcun intervento militare all'estero.

    A Guantanamo sono rimasto 38 prigionieri e Biden ha promesso di chiuderlo entro la fine del suo primo mandato.


    Le democrazie evolvono, cambiano governanti e generalmente correggono gli errori, la Russia di Putin non può farlo (anche se sarei felice di essere smentito)

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