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  1. #7711
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Solo da parte italiana, o qualunque altro paese grande dell'Europa.
    "Italiana o occidentale" era ambiguo? Dovevo scrivere esplicitamente "escluso il Lussemburgo dove le pistole forse le hanno le guardie del granduca"?
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #7712
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Cecco d'As Visualizza Messaggio
    Armare l'Iraq è stato fatto dagli Usa durante la guerra di Saddam con l'Iran, ma è evidente che per gli americani gli stati passano da canaglia a partner strategici e viceversa molto velocemente (a proposito che fine hanno fatto le sanzioni a Maduro?)
    Obama se è per questo promulgò pure una legge nel suo primo mandato per chiudere Guantanamo ma dopo passati 14 anni sta ancora li, indubbiamente la democrazia (specialmente quella americana) è più evoluta a vendere fumo
    Nessuno mette in dubbio i danni della politica estera americana, in particolare durante la guerra fredda in cui entrambi i contendenti hanno esportato guerra e dittature in giro per il mondo (bisognerebbe anche dire però che i carri armati di Saddam erano prevalentemente russi).

    Quando il benaltrismo diventa una scusa per lasciar fare le loro porcate ai russi tuttavia diventa un esercizio estremamente squallido e fa pensare che in fondo chi lo pratica quelle dittature e le loro nefandezze le apprezza...

    Per il resto ti ha risposto magnificamente @Lou_Vall, non ho altro da aggiungere.
    Ultima modifica di snowaholic; 19/05/2022 alle 15:01

  3. #7713
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    E' solo un vincolo umano, tutto si può superare. Dai, la costituzione alla fine è solo un pezzo di carta, e una legge un costrutto umano. Non è una legge in senso fisico.
    Sì è un vincolo umano, come umane sono le regole per modificare certi vincoli.
    Ergo bisogna che gli umani le cambino secondo le regole che si sono dati.
    O che cambino le regole, sempre secondo le regole che si sono dati.
    Oppure nuclearizziamo tutto e tra un migliaio di anni i primi che tornano fanno regole diverse da zero.
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Un tentativo si deve fare, di certo la pace la si vuole, ma deve essere per sempre, mica di qualche mese.
    Pace è una così bella parola, con così tante "simpatiche" interpretazioni ed effetti collaterali.
    Per esempio... La famigerata guerra in Iraq. Guarda quanto è durata e quante vittime è costata.
    Poi vada a vedere quante vittime ci sono state dopo la fine del conflitto. Ed era tempo di pace eh...
    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    La cosa triste è che sia ancora così diffusa l'idea che una guerra si può solo finire, senza mediare in altro modo.
    Certo è triste.
    Ma è triste quanto è facile fare i pacifisti col culo altrui.

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    E' la mentalità da 900 che diciamo di condannare ma che è dentro di noi in primis se non riusciamo a cogliere tentativi (perchè non è altro che quello, un tentativo) differenti dalla guerra per ottenere una pace.
    Ma "non riusciamo" chi? Ma più che postare atti ufficiali nelle sedi preposte per porre fine al conflitto uno cosa deve fare per non essere tacciato di non cercare alternative alla guerra?
    Sterminare lui gli attori in conflitto così la facciamo finita?

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Non ho mai detto questo, nè si configurerebbe questa come una guerra di conquista, ma solo come un riconoscimento dello stato de facto ante-conflitto vero e proprio
    Premesso che come ha detto Stoltenberg "decida l'Ucraina quel che vuol fare con i suoi territori" riconoscere de facto lo stato ante-conflitto sai cosa significa?
    Significa che tu hai dovuto:
    1. prima subire la sottrazione forzata di un tuo territorio, anni fa
    2. poi subire l'invasione di tutto il tuo territorio
    3. vederlo distrutto, infrastrutture civili comprese
    4. tu provi a resistere e con l'aiuto esterno riesci pure ad impedire che ti spazzino via
    5. e giunto a questo punto dovrei accettare "serenamente" che dopo che quel che è avanzato del mio territorio è stato ridotto in macerie, quindi praticamente tutti ridotti in miseria a tempo indeterminato, di tornare allo stato pre-conflitto.
    6. E una fettina di culo niente?
    Ma a quel punto vinciti la guerra sul campo, almeno farai la fatica di ridurti in miseria pure tu per regnare sul cumulo di macerie che hai costruito.
    Ma, minchiate volutamente aggiunte da me a parte, se qualcuno invadesse "casa tua" il tuo atteggiamento di fronte all'invasore sarebbe questo? Capire le sue ragioni e dargli "un paio di stanze" così poi siamo tutti contenti?
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  4. #7714
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Cecco d'As Visualizza Messaggio
    E quindi diamogli direttamente l'atomica così la facciamo finita spianiamo Mosca e amici come prima
    Ma anche no
    L'obiettivo dev'essere difendere l'Ucraina e ri-renderla padrona dei propri confini, non polverizzare la Russia.
    Non a caso le richieste ucraine (quelle sì discutibili, per quanto mi riguarda) di armi a lunga gittata (per colpire su suolo russo evidentemente) non sono state accolte. E questo, per dirlo chiaramente, smentisce definitivamente qualsiasi velleità sul fatto che la NATO/l'Occidente/chi per essa voglia la distruzione della Russia.
    Lou soulei nais per tuchi

  5. #7715
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Ma anche no
    L'obiettivo dev'essere difendere l'Ucraina e ri-renderla padrona dei propri confini, non polverizzare la Russia.
    Non a caso le richieste ucraine (quelle sì discutibili, per quanto mi riguarda) di armi a lunga gittata (per colpire su suolo russo evidentemente) non sono state accolte. E questo, per dirlo chiaramente, smentisce definitivamente qualsiasi velleità sul fatto che la NATO/l'Occidente/chi per essa voglia la distruzione della Russia.
    La narrazione sostituisce "distruzione" con "distruzione economica e riduzione in schiavitù di tutto il fiero popolo russo" in 3, 2, 1...
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  6. #7716
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Sì è un vincolo umano, come umane sono le regole per modificare certi vincoli.
    Ergo bisogna che gli umani le cambino secondo le regole che si sono dati.
    O che cambino le regole, sempre secondo le regole che si sono dati.
    Oppure nuclearizziamo tutto e tra un migliaio di anni i primi che tornano fanno regole diverse da zero.


    Pace è una così bella parola, con così tante "simpatiche" interpretazioni ed effetti collaterali.
    Per esempio... La famigerata guerra in Iraq. Guarda quanto è durata e quante vittime è costata.
    Poi vada a vedere quante vittime ci sono state dopo la fine del conflitto. Ed era tempo di pace eh...


    Certo è triste.
    Ma è triste quanto è facile fare i pacifisti col culo altrui.



    Ma "non riusciamo" chi? Ma più che postare atti ufficiali nelle sedi preposte per porre fine al conflitto uno cosa deve fare per non essere tacciato di non cercare alternative alla guerra?
    Sterminare lui gli attori in conflitto così la facciamo finita?



    Premesso che come ha detto Stoltenberg "decida l'Ucraina quel che vuol fare con i suoi territori" riconoscere de facto lo stato ante-conflitto sai cosa significa?
    Significa che tu hai dovuto:
    1. prima subire la sottrazione forzata di un tuo territorio, anni fa
    2. poi subire l'invasione di tutto il tuo territorio
    3. vederlo distrutto, infrastrutture civili comprese
    4. tu provi a resistere e con l'aiuto esterno riesci pure ad impedire che ti spazzino via
    5. e giunto a questo punto dovrei accettare "serenamente" che dopo che quel che è avanzato del mio territorio è stato ridotto in macerie, quindi praticamente tutti ridotti in miseria a tempo indeterminato, di tornare allo stato pre-conflitto.
    6. E una fettina di culo niente?
    Ma a quel punto vinciti la guerra sul campo, almeno farai la fatica di ridurti in miseria pure tu per regnare sul cumulo di macerie che hai costruito.
    Ma, minchiate volutamente aggiunte da me a parte, se qualcuno invadesse "casa tua" il tuo atteggiamento di fronte all'invasore sarebbe questo? Capire le sue ragioni e dargli "un paio di stanze" così poi siamo tutti contenti?
    beh, è quello che di fatto l'Italia ha quasi sempre fatto magari giusto un po' di resistenza ma poi pantaloni abbassati subito

    io, da parte mia, se la Russia (o chicchessia) mi entra in casa ad armi spianate vado a combattere subito e ci mancherebbe altro.
    per me chi la pensa in maniera opposta può andare fin da subito da papà Putin nella madre patria Russia e toccare con mano la bellezza della dittatura e rimanerci anche
    Si vis pacem, para bellum.

  7. #7717
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    beh, è quello che di fatto l'Italia ha quasi sempre fatto magari giusto un po' di resistenza ma poi pantaloni abbassati subito

    io, da parte mia, se la Russia (o chicchessia) mi entra in casa ad armi spianate vado a combattere subito e ci mancherebbe altro.
    per me chi la pensa in maniera opposta può andare fin da subito da papà Putin nella madre patria Russia e toccare con mano la bellezza della dittatura e rimanerci anche
    Ma qualcuno qui ha detto che la pensa in maniera opposta?

  8. #7718
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina


  9. #7719
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Andate a sentire cosa ha detto Anne Applebaum (premio pulitzer, americana/polacca) da Formigli nell'intervento iniziale. Ecco, quello è ciò che pensa l'elitè americana, un pensiero limpido e cristallino che più limpido non si può.

    E poi ditemi chi vuole la guerra.

  10. #7720
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Mi sa che oggi hai problemi di comprensione del testo:
    1) Ho scritto che il vincolo costituzionale si può superare, ma solo con ampio consenso. Al momento non c'è nemmeno uno straccio di consenso in Ucraina sulla soluzione che ipotizzi tu, figurarsi uno ampio.
    Considerando che non dormivo da quasi 24 ore ci sta che avessi problemi di comprendonio 😂
    Allora, se è cosi, e il vincolo costituzionale è potenzialmente superabile, non costituisce di fatto un ostacolo come avevo inteso in origine, cioè che si potesse agire sui territori eventualmente da cedere esclusivamente e solamente tramite referendum popolare in quanto impossibile da fare diversamente.


    2) Per avere le garanzie che ipotizzi quegli stati devono essere coinvolti negli accordi di pace e ad oggi nessuno è disposto a ricoprire quel ruolo, men che meno gli USA.
    Sarebbe sufficiente che l’Ucraina dicesse che vuole la libertà di stipulare accordi militari con almeno 3 potenze occidentali. Se la Russia è d’accordo, si può procedere coinvolgendo sul tavolo delle trattative quegli stati. Se la Russia non è d’accordo salta tutto.
    Intendevo dire questo. Non c’è bisogno dunque che l’Ucraina indichi già gli stati, è sufficiente che parli genericamente di “potenze occidentali”, poi si discuterebbe quali con le potenze stesse e la Russia.


    3) L'articolo del FT parla di attacchi militari contro la Crimea, io di cessate il fuoco che lascia il controllo della Crimea ai russi. Letteralmente dice "In the absence of a ceasefire", quindi se NON succede quello che ho scritto io. Hai interpretato l'articolo esattamente al contrario di quello che dice.
    Io fin dal principio ne stavo parlando in caso di attacchi militari, scenario possibile se l’Ucraina perseguisse l’obiettivo di riprendersi anche i territori dove sorge un punto interrogativo internazionale dal 2014.


    Se hai iniziato una guerra le differenze tra le posizioni erano inconciliabili e continuano ad esserlo anche dopo. Già solo per fare accettare alla Russia lo status quo ante guerra servirà un collasso militare e altri mesi di guerra, non capisco perché avere una visione realistica della realtà politica dei due paesi belligeranti sia mentalità del '900.
    Perché è mentalità del 900 pensare che solo altri mesi di guerra siano l’unica percorribile strada. E che non ce ne siano altre. E non negarmi che non sia così, non è nemmeno una visione realistica della realtà politica, perché un tentativo a mio parere si potrebbe fare, è semplicemente che nessuno degli attori in gioco (Ucraina compresa) ne ha desiderio. E su questo, credo, concordiamo.



    Alla fine un esito probabile sarà che la Russia si tiene la Crimea e l'Ucraina si riprende tutto il Donbass, anche perché quelle repubblichette sono uno scempio e renderle indipendenti non sarebbe certo una soluzione stabile. LPR e DPR sono il motivo per cui i filorussi ucraini hanno smesso di esserlo dopo il 2014, hanno avuto un esempio concreto e visibile di cosa significhi stare sotto il dominio russo.
    Mi auguro un accordo si trovi, e che un tentativo si faccia prima che passino altri mesi di guerra, morte e distruzione.
    Per me l’importante è questo, trovare vie alternative e tentare di praticarle, nei limiti ovviamente di scenari che siano vantaggiosi anche per l’Ucraina.

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