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  1. #7771
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    -"Resta da capire chi stia pensando di sconfiggere la Russia sul piano militare."
    Dai su, se ne parla da giorni se non da settimane, e se non c'è disponibilità a trattare (tu e qualcun altro lo avete scritto che non sarebbe accettabile perdere quei territori eh, quindi la disponibilità a negoziare e trovare un compromesso evidentemente manca; non ci sono troppi giri di parole da fare).
    Vediamo di chiarire un po' di cosette...
    1. Io non ho scritto, e nel non scriverlo l'ho scritto molto chiaramente , che "non sarebbe accettabile perdere quei territori". Ho detto che deve essere l'Ucraina, Stato sovrano, a decidere se sia accettabile perderli o meno. Se lo Stato sovrano aggredito decide che non sia accettabile non lo è.
    2. Sulla sconfitta militare penso che probabilmente ho interpretato male il contesto. Perchè se è un'affermazione decontestualizzata è ovvio che non lo pensi nessuno. Se invece è riferita al teatro di guerra e la guerra va avanti è ovvio che, russi a parte, lo pensino tutti. D'altra parte se i belligeranti non si accordano diversamente la guerra va avanti fino a che uno non si arrende.

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Inoltre avete esplicitamente detto come in passato nessuna guerra sia finita con una negoziazione (che poi semplicemente lo diciamo perchè non conosciamo certo tutte le guerre accadute nella storia e in ogni luogo), per dimostrare come non ci sia alternativa alla vittoria militare.
    Non so chi sia il "voi", ma per me rispondo sicuramente.
    Certo che c'è alternativa alla vittoria militare: è sufficiente che lo vogliano quelli che sono in guerra.
    Ma se l'ipotesi in campo è la denazificazione è dura trovare alternative.
    Il guaio è che se l'ipotesi in campo da parte dell'aggressore nel giro di 2 mesi passa da "voglio tutto denazificato" a "dai va... Dammi Donbass e qualche zona lì attorno e non rompere più le palle in Crimea" a me l'idea di poter vincere la guerra tutto sommato viene...
    Al che ti dico che "beh dai... Piglia tutto il tuo esercito e torna a casa e a quel punto ci sediamo ad un tavolo e magari parliamo anche di Crimea e Donbass".

    Ma a parte questo... In tutto ciò a me pare sempre di leggere il sottotraccia "cazzo... Stai tutti qui a far la guerra a inviare armi quindi non vogliono fare altro" quando son quasi 3 mesi che tutte le diplomazie sono costantemente al lavoro per cercare di uscire da questa situazione. Tutte.

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Ma infatti si parla di effettuare dei tentativi, non di stipulare la pace entro due giorni a qualsiasi condizione. C'è una leggera differenza.
    Indubbiamente, ed è quello che viene fatto sistematicamente dal primo giorno. Anzi, da prima in realtà.
    Il punto che sembri non cogliere è che inviare armi all'aggredito (nonchè più debole) è funzionale anche a questo non il contrario.
    Perchè se l'Ucraina non fosse in grado di difendersi i russi se la pigliavano tutta, e facevano quel che cavolo che gli pareva, nefandezze comprese.
    E saremmo stati in una formale condizione di pace. E francamente visto come funziona da quelle parti non mi sorprende che si cerchi in ogni modo di evitarlo.

    Poi c'è sempre il particolare che la storia non insegna o magari insegna, ma non abbastanza.
    Perchè come dico sempre a controfattuali abbiamo sempre tutti ragione, ma se nel 2014 invece di far poco che più che spallucce all'invasione e annessione della Crimea avessimo risposto un po' più duramente chissà... Magari questa invasione non sarebbe venuta in mente. Nè ai russi nè a qualcun altro in giro.

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Per qualcuno il rapporto costi-benifici di una guerra pluriennale è sbilanciato a favore dei benefici? Se lo è per gli ucraini amen. Ma è quanto meno opinabile se si discute tra di noi in un forum, per cui...
    Credo che sia molto difficile fare un'analisi costi benefici perchè richiede di fare ipotesi sul futuro non semplicissime.
    Ipotesi ripresa da sopra: se nel 2014 avessimo messo al volo sanzioni come quelle di oggi una possibile (possibile eh, non certa e neppure l'unica) che nel 2022 non ci sarebbe stata nessuna invasione, che la cosiddetta transizione verde con relativa maggiore indipendenza dal gas russo sarebbe iniziata prima e magari adesso saremmo più vicini a raggiungere gli obiettivi di decarbonizzazione. Vabbè... Le ultime non sono manco wishful thinking, è proprio fantasy...

    Ma a parte questo... Sul piatto dei costi e dei benefici cosa ci mettiamo? L'economia? Il conto delle vite umane? Sarà che io sono vecchio , ma se mi si presentasse l'alternativa "vuoi finire sotto il giogo russo o preferisci crepare" ti dirò... Qualche dubbio ce l'avrei... Molti più di qualche...
    Perchè francamente vivere senza conquiste fondamentali in un regime di semilibertà (e già son largo) senza prospettive anche no.

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Non parlavo di questo.
    Bene, non ho capito.
    Cosa intendevi?
    Ultima modifica di FunMBnel; 20/05/2022 alle 14:57
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  2. #7772
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Per me è trollaggio, come per te è trollaggio quel che stavo facendo io. A me non dà fastidio che tu lo pensi, non te la prendere quindi.
    Più va avanti e più la tua definizione di trollaggio sembra assomigliare a "non mi piace quel che leggo; anche se non lo leggo fino alla fine"...
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  3. #7773
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Dedico quest'estratto di oggi su La Stampa a coloro che "L'America vuole la guerra a tutti i costi"

    A parlare è Molly Montgomery, sottosegretaria agli affari europei sotto Biden.

    "...La Russia ha invaso due volte l'Ucraina per minarne la sovranità e l'indipendenza. Non possiamo accettarlo. E' un'aggressione ingiusta, illegale [...] Tuttavia, il come e il quando finirà la guerra non dipende da noi ma dagli ucraini che combattono, diranno loro quando saranno pronti a negoziare. [...] Putin ha la possibilità di terminare questa guerra in qualsiasi momento. Non detteremo agli ucraini modi e tempi della pace: tocca a loro. Noi li sosteniamo al massimo anche per evitare che Putin possa aggredire ancora in futuro."

    E direi che con questo l'argomento "bellicosità e voglia-di-far-guerra-a-tutti-i-costi" dell'Occidente si può anche chiudere.
    Dopo aver speso 60 miliardi di dollari avendo una nazione che fa la guerra al posto tuo (si lo so è la Russia che ha invaso) non c'è mica bisogno di volere la guerra in prima persona

  4. #7774
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Vedi qual'è il problema?
    Non dovresti vederlo tu, nè io, nè l'Europa, nè la NATO. Lo deve vedere l'Ucraina, e basta.

    Terreno suo, cittadini suoi, leggi sue. E' lei che decide quali sono le basi per intavolare una trattativa, e se, eventualmente, decidere di cedere un territorio, come e quando. E su questo l'Occidente è stato chiaro: è il governo ucraino che decide quali sono i margini per la trattativa, e ci mancherebbe anche. L'Europa, dal canto suo, deve fare il massimo per favorire dialogo, incontro, tutto quello che vogliamo, ma non può imporre condizioni per una resa o anche solo per un cessate il fuoco.
    L'Ucraina e basta fino ad un certo punto, perchè siamo cobelligeranti e quindi anche noi abbiamo un certo peso. Diverso il discorso se l'Ucraina stesse facendo tutto da sola, senza supporto esterno, allora ti darei pienamente ragione.
    Consigliare, suggerire, indirizzare (che non è imporre), questo è quello che dovrebbe fare l'Occidente/NATO con l'Ucraina. Perchè mai non lo si possa fare, mentre dare tutte le armi che vogliono sì, non riesco a concepirlo.

    O meglio, lo si sta già facendo: dalla NATO si capisce che si vuole la sconfitta della Russia.
    Ultima modifica di burian br; 20/05/2022 alle 23:36

  5. #7775
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio

    Ed effettivamente aveva ragione snowaholic : sarebbe il caso che capissi quello che leggi fino alla fine. Smileys compresi.
    Ma siccome la mia era una evidente minchiata farò finta che lo sia anche la tua risposta.
    Le parole hanno un peso, e quel che hai scritto, dicendo di sparare a chi dava un consiglio, sarà stato pure figurato ma l'ho percepito come un'offesa e un'aggressione verbale. Contento tu. Io non lo sono di certo.

    Non ti risponderò più, continua a trollare e divertirti da solo.
    Ultima modifica di burian br; 20/05/2022 alle 23:37

  6. #7776
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Più va avanti e più la tua definizione di trollaggio sembra assomigliare a "non mi piace quel che leggo; anche se non lo leggo fino alla fine"...
    Non mi risulta di aver detto a @snowaholic o @Lou_Vall che trollano. Quindi è evidente che non sia il contenuto di quel che leggo il problema, ma il tuo modo di porti.

  7. #7777
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    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Le parole hanno un peso, e quel che hai scritto, dicendo di sparare a chi dava un consiglio, sarà stato pure figurato ma l'ho percepito come un'offesa e un'aggressione verbale. Contento tu. Io non lo sono di certo.

    Non ti risponderò più, continua a trollare e divertirti da solo.
    Ottimo.
    Vorrà dire che da questo momento sarai trattato esattamente per come insisti a mostrarti.
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  8. #7778
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Non mi risulta di aver detto a @snowaholic o @Lou_Vall che trollano. Quindi è evidente che non sia il contenuto di quel che leggo il problema, ma il tuo modo di porti.
    Di come scegli di relazionarti col resto del mondo frega proprio nulla.
    In compenso se decidi di relazionarti con il sottoscritto come il più classico degli analfabeti funzionali, come TU hai scelto di fare, sarai trattato come tale. Non credevo, ma evidentemente mi sbagliavo (visto che l'alternativa è l'evidente malafede nel prendere curiosamente le minchiate e farle diventare serie e ignorare le affermazioni serie). Amen.
    Così magari potrai continuare a lamentarti per un buon motivo...
    Ultima modifica di FunMBnel; 21/05/2022 alle 06:01
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    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  9. #7779
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

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    Interessante effetto paradosso delle sanzioni alla Russia, ora l’Italia è il principale importatore russo di petrolio d’Europa, 4 volte più che a Febbraio.

  10. #7780
    Uragano L'avatar di burian br
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