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  1. #7791
    Brezza tesa L'avatar di Cecco d'As
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Gio83Gavi Visualizza Messaggio
    In uno stato democratico e non corrotto bisognerebbe però accettare l'idea che possa andare al governo un qualsivoglia personaggio eletto in maniera democratica e/o che abbia una politica di governo diversa da quella a cui si aspira.

    In Crimea, a quanto si sa, non è accaduto niente di tutto ciò in quanto i russi, per mantenere il controllo della zona e la loro base a Sebastopoli già da prima della guerra iniziata a febbraio (costringendo, tra l'altro, gli ucraini a spostare le loro navi a Odessa) hanno prima indetto un referendum mai riconosciuto dall'Ucraina e dalla comunità internazionale e poi hanno chiesto "aiuto" a Putin, che intervenne dando così origine a quanto ben sappiamo.

    Ora, mi chiedo questo... Se in tutti gli stati ove sono presenti minoranze più o meno potenti o sostenitori di una fazione politica che non accetta la sconfitta "democratica" si comportassero in questo modo cosa accadrebbe? Avremmo guerre civili ovunque.
    Abbiamo, tra l'altro, visto cosa si è rischiato negli USA con l'assalto al Congresso quando Biden vinse le ultime elezioni contro Trump... Dovremmo stendere pure il tappeto rosso a questi personaggi che usano la violenza per ottenere ciò che vogliono, senza opporre un minimo di resistenza?
    E però sto concetto deve valere sempre, invece mi pare che l'ultima guerra in territorio europeo prima di questa ovvero quella per il Kosovo mi pare che scoppiò proprio in funzione del riconoscimento della minoranza che si è difatti autoproclamata indipendente (e riconosciuta da molti paesi tra cui il nostro) a seguito dei bombardamenti Nato in Serbia
    La Crimea e il Donbass no il Kosovo si?

  2. #7792
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Cecco d'As Visualizza Messaggio
    E però sto concetto deve valere sempre, invece mi pare che l'ultima guerra in territorio europeo prima di questa ovvero quella per il Kosovo mi pare che scoppiò proprio in funzione del riconoscimento della minoranza che si è difatti autoproclamata indipendente (e riconosciuta da molti paesi tra cui il nostro) a seguito dei bombardamenti Nato in Serbia
    La Crimea e il Donbass no il Kosovo si?
    Mmh. Momento. La questione kosovara è profondamente diversa da quella russo-ucraina, non è paragonabile a piè pari.
    La situazione balcanica da sempre è stata intricatissima, in quanto - da buon vecchio Impero, Regno e poi Repubblica tutti multietnici - ha sempre visto in sè numerosi popoli diversi vivere in territori comuni. Aree che erano abitate contemporaneamente da macedoni, greci, albanesi, bulgari, serbi, bosniaci, nelle quali ogni nazione di appartenenza ne rivendicava il possesso in virtù della presenza della propria minoranza. La Guerra del Kosovo dunque anzitutto va inserita in questa cornice, nel quale c'erano kosovari albanesi che volevano un'annessione diretta all'Albania (e la creazione di una Grande Albania, con conseguente pulizia etnica dei non-albanesi), altri kosovari che preferivano un'indipendenza sia dall'Albania, sia dalla Repubblica Federale di Jugoslavia, altri kosovari serbi che, invece, non volevano nessun distaccamento dalla suddetta repubblica: era una situazione molto, molto complessa, tipicamente balcanica. Sono quelle situazioni in cui, qualsiasi cosa si possa fare, comunque si danneggiano sempre gli interessi di qualcuno.
    Anche oggi è difficile dire chi avesse "torto" e chi "ragione" - a mio avviso - in quanto tutti avevano ragione e tutti avevano torto. La cosa che però va detta - e che si tende a dimenticare - è che la NATO e l'Occidente, sotto l'egida dell'ONU, si applicarono per mesi e mesi per raggiungere un cessate il fuoco. Non solo un cessate il fuoco, ma si cercò di giungere ad un accordo quanto più equo possibile, ossia che la Jugoslavia cessasse le sue operazioni militari e che contemporaneamente l'UCK (l'Esercito di Liberazione del Kosovo) rinunciasse alla richiesta di indipendenza. E nonostante delle tregue temporanee e molto instabili, si verificarono massacri, crimini di guerra, violenze gratuite, in un clima sempre più rovente. A complicare le cose vi fu inoltre l'enorme ondata di profughi albanesi e la conseguente emergenza umanitaria, il massacro di Racak. Il consiglio della NATO del gennaio '99 (che sostanzialmente autorizzava ad attacchi aerei per obbligare il rispetto delle richieste della comunità internazionale) era sì una minaccia a Milosevic, ma anche all'UCK, che avrebbe dovuto in egual misura cessare le ostilità. La conferenza di Rambouillet dell'inizio di febbraio 1999 avrebbe potuto rappresentare un inizio di pacificazione, ma Milosevic non si era nemmeno presentato, segno che non avrebbe mai ceduto, nè si sarebbe ritirato, nè sarebbe sceso a patti. Lo stesso testo finale, che fu davvero ben fatto, in quanto vedeva un Kosovo Jugoslavo con ampia autonomia e col massimo riguardo per gli albanesi suoi abitanti, fu accettato dalla parte albanese (pur scontentandola in parte eh, in quanto non aveva assolutamente adempiuto alle richieste albanesi), ma non da parte serba (e neanche russa, per gradire).
    Tutto questo pippone (scusatemi) per dire che, in realtà, i bombardamenti NATO furono l'estrema ratio, e avvennero non per partito preso contro Milosevic o contro la Jugoslavia dell'epoca, ma perchè Milosevic stesso aveva rifiutato qualsiasi proposta di un Kosovo maggiormente autonomo. Attenzione: non sarebbe stato tolto dalla Jugoslavia e dato all'Albania: sarebbe sempre rimasto Jugoslavo, ma con maggiore autonomia, con forze di pace internazionale per garantire la sicurezza degli abitanti, il ritorno dei profughi e una cessazione totale delle ostilità. E non ho parlato della vera e propria pulizia etnica, che fu spietata da parte jugoslava, e generò ovviamente anche rappresaglie feroci da parte albanese.
    Lou soulei nais per tuchi

  3. #7793
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Cecco d'As Visualizza Messaggio
    E però sto concetto deve valere sempre, invece mi pare che l'ultima guerra in territorio europeo prima di questa ovvero quella per il Kosovo mi pare che scoppiò proprio in funzione del riconoscimento della minoranza che si è difatti autoproclamata indipendente (e riconosciuta da molti paesi tra cui il nostro) a seguito dei bombardamenti Nato in Serbia
    La Crimea e il Donbass no il Kosovo si?
    uguale uguale, l'Ucraina pullula di campi di concentramento e dittatori.
    eh va beh
    Si vis pacem, para bellum.

  4. #7794
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Mmh. Momento. La questione kosovara è profondamente diversa da quella russo-ucraina, non è paragonabile a piè pari.
    La situazione balcanica da sempre è stata intricatissima, in quanto - da buon vecchio Impero, Regno e poi Repubblica tutti multietnici - ha sempre visto in sè numerosi popoli diversi vivere in territori comuni. Aree che erano abitate contemporaneamente da macedoni, greci, albanesi, bulgari, serbi, bosniaci, nelle quali ogni nazione di appartenenza ne rivendicava il possesso in virtù della presenza della propria minoranza. La Guerra del Kosovo dunque anzitutto va inserita in questa cornice, nel quale c'erano kosovari albanesi che volevano un'annessione diretta all'Albania (e la creazione di una Grande Albania, con conseguente pulizia etnica dei non-albanesi), altri kosovari che preferivano un'indipendenza sia dall'Albania, sia dalla Repubblica Federale di Jugoslavia, altri kosovari serbi che, invece, non volevano nessun distaccamento dalla suddetta repubblica: era una situazione molto, molto complessa, tipicamente balcanica. Sono quelle situazioni in cui, qualsiasi cosa si possa fare, comunque si danneggiano sempre gli interessi di qualcuno.
    Anche oggi è difficile dire chi avesse "torto" e chi "ragione" - a mio avviso - in quanto tutti avevano ragione e tutti avevano torto. La cosa che però va detta - e che si tende a dimenticare - è che la NATO e l'Occidente, sotto l'egida dell'ONU, si applicarono per mesi e mesi per raggiungere un cessate il fuoco. Non solo un cessate il fuoco, ma si cercò di giungere ad un accordo quanto più equo possibile, ossia che la Jugoslavia cessasse le sue operazioni militari e che contemporaneamente l'UCK (l'Esercito di Liberazione del Kosovo) rinunciasse alla richiesta di indipendenza. E nonostante delle tregue temporanee e molto instabili, si verificarono massacri, crimini di guerra, violenze gratuite, in un clima sempre più rovente. A complicare le cose vi fu inoltre l'enorme ondata di profughi albanesi e la conseguente emergenza umanitaria, il massacro di Racak. Il consiglio della NATO del gennaio '99 (che sostanzialmente autorizzava ad attacchi aerei per obbligare il rispetto delle richieste della comunità internazionale) era sì una minaccia a Milosevic, ma anche all'UCK, che avrebbe dovuto in egual misura cessare le ostilità. La conferenza di Rambouillet dell'inizio di febbraio 1999 avrebbe potuto rappresentare un inizio di pacificazione, ma Milosevic non si era nemmeno presentato, segno che non avrebbe mai ceduto, nè si sarebbe ritirato, nè sarebbe sceso a patti. Lo stesso testo finale, che fu davvero ben fatto, in quanto vedeva un Kosovo Jugoslavo con ampia autonomia e col massimo riguardo per gli albanesi suoi abitanti, fu accettato dalla parte albanese (pur scontentandola in parte eh, in quanto non aveva assolutamente adempiuto alle richieste albanesi), ma non da parte serba (e neanche russa, per gradire).
    Tutto questo pippone (scusatemi) per dire che, in realtà, i bombardamenti NATO furono l'estrema ratio, e avvennero non per partito preso contro Milosevic o contro la Jugoslavia dell'epoca, ma perchè Milosevic stesso aveva rifiutato qualsiasi proposta di un Kosovo maggiormente autonomo. Attenzione: non sarebbe stato tolto dalla Jugoslavia e dato all'Albania: sarebbe sempre rimasto Jugoslavo, ma con maggiore autonomia, con forze di pace internazionale per garantire la sicurezza degli abitanti, il ritorno dei profughi e una cessazione totale delle ostilità. E non ho parlato della vera e propria pulizia etnica, che fu spietata da parte jugoslava, e generò ovviamente anche rappresaglie feroci da parte albanese.
    Non ho detto che è paragonabile, ma alcune similitudini ci sono.
    Rimane però che il Kosovo si è autoproclamato indipendente nel 2008 (quando dittatori e campi di concentramento non c'erano più caro @jack9) e l'occidente lo ha riconosciuto come tale.

  5. #7795
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Gio83Gavi Visualizza Messaggio
    In uno stato democratico e non corrotto bisognerebbe però accettare l'idea che possa andare al governo un qualsivoglia personaggio eletto in maniera democratica e/o che abbia una politica di governo diversa da quella a cui si aspira.

    In Crimea, a quanto si sa, non è accaduto niente di tutto ciò in quanto i russi, per mantenere il controllo della zona e la loro base a Sebastopoli già da prima della guerra iniziata a febbraio (costringendo, tra l'altro, gli ucraini a spostare le loro navi a Odessa) hanno prima indetto un referendum mai riconosciuto dall'Ucraina e dalla comunità internazionale e poi hanno chiesto "aiuto" a Putin, che intervenne dando così origine a quanto ben sappiamo.

    Ora, mi chiedo questo... Se in tutti gli stati ove sono presenti minoranze più o meno potenti o sostenitori di una fazione politica che non accetta la sconfitta "democratica" si comportassero in questo modo cosa accadrebbe? Avremmo guerre civili ovunque.
    Abbiamo, tra l'altro, visto cosa si è rischiato negli USA con l'assalto al Congresso quando Biden vinse le ultime elezioni contro Trump... Dovremmo stendere pure il tappeto rosso a questi personaggi che usano la violenza per ottenere ciò che vogliono, senza opporre un minimo di resistenza?

    Certo, è così. E in effetti però non ce sono poche di guerre civili per questioni simili.


    Tra l'altro è un problema esistente anche in Stati occidentali.... Con la differenza non banale che qui uno Stato non si vuole rendere indipendente ma vuole dipendere da un altro stato che assume un ruolo più che mai attivo e invade quel territorio, situazione abbastanza anomala questa.


    Per il resto non c'è bisogno che dica che condanni le azioni russe non solo di quest'anno ma anche in riferimento alla Crimea

  6. #7796
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Qualche aggiornamento sulla situazione in Ucraina?
    Abbiamo capito tutti le varie posizioni personali e abbiamo capito ancora di più che non portano a nulla se non alla chiusura del thread. @snowaholic mancano i tuoi aggiornamenti che valgono di più dei mezzi d'informazione tradizionali
    Ultima modifica di Alexander; 21/05/2022 alle 21:40

  7. #7797
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Alexander Visualizza Messaggio
    Qualche aggiornamento sulla situazione in Ucraina?
    Abbiamo capito tutti le varie posizioni personali e abbiamo capito ancora di più che non portano a nulla se non alla chiusura del thread. @snowaholic mancano i tuoi aggiornamenti che valgono di più dei mezzi d'informazione più tradizionali
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  8. #7798
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Mai detto sia facile.



    Ho già detto che le garanzie dovrebbero essere date eventualmente insieme alla Russia, che se non vuole farebbe automaticamente saltare l'accordo. Si discuterebbe anche degli alleati, assieme alla Russia, con i quali l'Ucraina potrebbe stringere eventualmente accordo.
    Inoltre non vedo cosa dovrebbe temere uno stato occidentale a stringere un accordo con l'Ucraina: in caso di attacco all'Ucraina interverrebbe, e se la Russia osasse attaccare anche il territorio sovrano di quello stato allora quest'ultimo sarebbe legittimato a fare altrettanto. E si tirerebbe dietro la NATO intera.
    Questo offrirebbe deterrenza alla posizione ucraina, cosa che non accadrebbe se rimanesse sola sebbene con un esercito molto più forte.
    Infatti lavorare per rendersi capaci di respingere autonomamente un attacco russo significherebbe due cose:

    1) che di fatto non si sta creando nessuna pace, ma solo una tregua fino alla prossima eventuale aggressione russa, cosa che invece si dovrebbe cercare di non far ripetere mai più; è un po' come la storia di aumentare le terapie intensive per il Covid, le morti avverrebbero comunque in caso di nuova epidemia, semplicemente stai aumentando le tue capacità di affrontarla
    2) di fatto l'Ucraina da sola non possiede nè possederà sufficiente forza per opporsi alla Russia da sola, e si nota da quanto denaro stiamo spendendo per armarla; in altre parole sarà sempre sufficiente supportarla anche in caso di futura guerra


    Un ingresso che però, paradossalmente, la Russia non ha per forza contestato (credo che in alcuni commenti sì, ma non è la posizione ufficiale). Come lo spieghi se ciò significherebbe quel che dici? (il tono è tranquillo, sembra che ti sto attaccando ma non è così ).
    Le garanzie per essere efficaci devono essere credibili. E per essere credibili ci deve essere la volontà politica di farle valere, cosa che al momento non c'è e in futuro potrebbe essere anche peggio (ad esempio con una amministrazione Trump potrebbero facilmente essere ritirate dopo il 2024).
    Una garanzia bilaterale è molto più facile da rinnegare di una offerta da una organizzazione multilaterale, ad esempio una mancata applicazione dell'art.5 sarebbe la fine della NATO, rinnegare quella all'Ucraina (magari mandando armi anziché soldati) è solo una figura di emme con gli ucraini stessi.


    Dare all'Ucraina una capacità di difesa autonoma offre molte più garanzie agli ucraini con un impegno occidentale molto minore e sottratto alla volontà del politico del momento. Di fatto con tutte le forniture di armi che stanno arrivando sarà già così, quindi tutto il discorso ha perso rilevanza rispetto a marzo.


    La posizione della Russia sull'ingresso dell'Ucraina nell'UE è molto ondivaga, ultimamente pare si siano irrigiditi anche su questo. Non so cosa pensano realmente dell'UE, ma sicuramente tendono a sottovalutarla perché non ne hanno mai capito la natura.


    [QUOTE ]

    Io credo che giorno dopo giorno, armi dopo armi, sostegno dopo sostegno (e che sostegno: gli USA hanno stanziato 40 miliardi di dollari, che sommati a 18 miliardi dell'UE fanno 58 miliardi; corrispondono all'incirca a poco meno della metà del denaro stanziato durante il piano Marshall, ma diretti verso un'unica nazione, lo so che ci sono anche molti aiuti umanitari in questa cifra, ma è comunque colossale), stiano coltivando quell'obiettivo segretamente.
    Viceversa l'apertura di ieri della Russia la vedo come un palese segno di debolezza: ha paura di una controffensiva ucraina, e cercherà forse di salvare quanto occupato e conquistato fino a questo momento cercando una trattativa il prima possibile.
    Io ho dato quest'altra possibile interpretazione alle dichiarazioni di ieri di Lavrov alla "mediazione per la pace" presentata dall'Italia e anche alla prima chiamata tra i capi degli eserciti di USA e Russia.

    [/QUOTE]
    Innanzitutto cerchiamo di contestualizzare le cifre: il piano mashall era circa il 4% del PIL USA, all'Ucraina hanno dato meno dello 0,3%.

    Ma il paragone più appropriato sarebbe il land lease act, che era 5 volte più grande, quindi l'Ucraina ha ricevuto qualcosa come l'1,5% del supporto che gli USA hanno dato agli alleati durante la seconda guerra mondiale, il 2,5% di quanto dato al solo UK (ma d'altra parte avevano fornito migliaia di aerei, giusto per fare un esempio pratico, non c'è proprio paragone).


    Sono aiuti che servono agli ucraini per non crollare, forse basteranno a rirendersi i territori persi dopo il 24 febbraio ma non è scontato nemmeno quello. Ancora ci sono reticenze sulla fornitura di aerei, MLRS, artiglieria a lunghissima distanza e sistemi antiaerei occidentali, quindi siamo ben lontani dal fornire agli ucraini una capacità offensiva in grado di attaccare obiettivi molto difficili come la crimea.

    [QUOTE ]

    Secondo me ci sono. La vediamo diversamente.




    Il problema di questa posizione è che rimanda tra mesi un possibile negoziato, il che significa altri morti, stupri, mutilazioni, traumi psicologici a vita, ecc...
    La società ucraina è anche ideologizzata dall'idea che la guerra sia santa e vada combattuta e vinta, iniziare un dibattito interno sarebbe un primo passo fondamentale mentre si continuano i combattimenti.
    Non chiedo i negoziati oggi, ma nemmeno tra troppo tempo. Spero che si lavori per la pace, ma al momento vedo che si lavora solo per la guerra e nient'altro. E questo è vero anche a livello di società ucraina.[/QUOTE]

    I negoziati ci saranno quando vedranno la possibilità anche remota di avere accordi accettabili, tu vedi margini di trattativa e loro no (e secondo me hanno erfettamente ragione).

  9. #7799
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Le garanzie per essere efficaci devono essere credibili. E per essere credibili ci deve essere la volontà politica di farle valere, cosa che al momento non c'è e in futuro potrebbe essere anche peggio (ad esempio con una amministrazione Trump potrebbero facilmente essere ritirate dopo il 2024).
    E' per questa ragione che non si dovrebbe stipulare un'alleanza militare con un solo stato, ma con più stati. In caso di ritiro di alcuni dagli accordi ne resterebbero altri pronti a garantire la difesa del paese.
    Io considero quelle garanzie come efficaci e credibili, la differenza è tutta su questo. E le vedo anche come l'unico modo per creare una pace duratura in Ucraina, e non per rimandare una guerra ad un futuro che magari si ripeterà.

    Una garanzia bilaterale è molto più facile da rinnegare di una offerta da una organizzazione multilaterale, ad esempio una mancata applicazione dell'art.5 sarebbe la fine della NATO, rinnegare quella all'Ucraina (magari mandando armi anziché soldati) è solo una figura di emme con gli ucraini stessi.
    Come ti ho scritto è facilmente superabile il problema stipulando accordi con più stati, così da "pararsi" nel caso di ritiro di alcuni.

    Dare all'Ucraina una capacità di difesa autonoma offre molte più garanzie agli ucraini con un impegno occidentale molto minore e sottratto alla volontà del politico del momento. Di fatto con tutte le forniture di armi che stanno arrivando sarà già così, quindi tutto il discorso ha perso rilevanza rispetto a marzo.
    Questo non crea alcuna pace duratura, che a parole è quel che mi sembra tutti cerchiamo. Non c'è alcuna deterrenza che fermerebbe la Russia, magari rinfocillata di armi e senza sanzioni tra qualche anno/decennio, di riattaccare l'Ucraina.
    La deterrenza vera la creerebbe un accordo con stati occidentali, secondo il meccanismo che ho già descritto.

    La posizione della Russia sull'ingresso dell'Ucraina nell'UE è molto ondivaga, ultimamente pare si siano irrigiditi anche su questo. Non so cosa pensano realmente dell'UE, ma sicuramente tendono a sottovalutarla perché non ne hanno mai capito la natura.
    Se però è vero che l'ingresso in UE vincola alla difesa tra stati dubito che la Russia non ne sia consapevole. Sarebbe davvero assurdo.


    Innanzitutto cerchiamo di contestualizzare le cifre: il piano mashall era circa il 4% del PIL USA, all'Ucraina hanno dato meno dello 0,3%.
    Il Piano Marshall era pari all'1,2% del PIL USA annuo (piano marshall pil usa - Google Search) del tempo, quindi solo 4 volte la cifra stanziata in un solo anno, e verso un solo stato, non una pletora di nazioni.
    Se vogliamo correggere nell'arco di un singolo anno.

    Ma il paragone più appropriato sarebbe il land lease act, che era 5 volte più grande, quindi l'Ucraina ha ricevuto qualcosa come l'1,5% del supporto che gli USA hanno dato agli alleati durante la seconda guerra mondiale, il 2,5% di quanto dato al solo UK (ma d'altra parte avevano fornito migliaia di aerei, giusto per fare un esempio pratico, non c'è proprio paragone).
    Non puoi fare un paragone del genere, una guerra regionale e iniziata tre mesi fa nulla ha da spartire con la seconda guerra mondiale, durata 4 anni (da quando fu varato il lend lease act) e che ha coinvolto tutto un Continente contro una potenza molto più forte della Russia di oggi.

    Sono aiuti che servono agli ucraini per non crollare, forse basteranno a rirendersi i territori persi dopo il 24 febbraio ma non è scontato nemmeno quello. Ancora ci sono reticenze sulla fornitura di aerei, MLRS, artiglieria a lunghissima distanza e sistemi antiaerei occidentali, quindi siamo ben lontani dal fornire agli ucraini una capacità offensiva in grado di attaccare obiettivi molto difficili come la crimea.
    Gli ucraini chiedono e chiedono ancora armi e denaro, ma dovrebbe esserci un limite, che significa mettere gli ucraini davanti alla consapevolezza di quanto possiamo spingerci con gli aiuti prima che coltivino obiettivi irrealizzabili.
    Questo concetto era espresso bene nell'editoriale del" "The New York Times" di stamattina.

    I negoziati ci saranno quando vedranno la possibilità anche remota di avere accordi accettabili, tu vedi margini di trattativa e loro no (e secondo me hanno erfettamente ragione).
    Il problema è capire cosa vogliono, perchè non è affatto chiaro. Dalle parole di Zelensky vogliono tutto quello che avevano anche prima del 2014, perchè non sono disposti a riconoscere l'indipendenza della Crimea nè la sua annessione alla Russia.

  10. #7800
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    L'Europa dopo la seconda guerra mondiale ha visto migrazioni di interi popoli a seguito dei confini ridisegnati, e nessuno ha aperto bocca perchè odiavano la guerra più che amare il territorio in cui ormai non potevano più restare. Ancora oggi non è nata più nessuna guerra per il fatto che ora l'Istria è croata e slovena, non italiana, o che la Polonia orientale storica sia ora sotto l'Ucraina o la Bielorussia, o perchè i tedeschi hanno perso Konisberg, oggi Kaliningrad.

    In seguito a quegli accordi bisognerebbe lavorare perchè si accetti la soluzione nel caso, come accadde nel Dopoguerra europeo.


    Nessuno qui vuole banalizzare la pace, ma lavorare per averne una duratura. Crediamo semplicemente che si possa fare già adesso, senza attendere altri mesi di morti e distruzioni.
    Si chiama pulizia etnica e tutti questi processi sono avvenuti tra violenze indicibili (tipo le foibe), proseguite anche dopo la fine ufficiale della guerra.


    Tutti questi episodi riguardano stati che erano stati sconfitti, avevano perso del tutto loro autonomia o avevano accettato una resa pressoché totale. La Germania o l'Italia non erano in condizioni di discutere questi processi, così come gli stati che hanno perso territori verso l'URSS. Dopo una guerra con 50 milioni di morti gli stati sconfitti non hanno aperto bocca, perché semplicemente non erano in grado di farlo.


    Però trovo abbastanza illuminante proporre una pulizia etnica come accettabile compromesso per la pace.


    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Io ti chiedo: come fare per evitare questo scenario? La soluzione unica che proponi è quindi di riconquistare tutti i territori ex-ucraini?
    Perchè io non vedo un altro scenario possibile per garantire i diritti degli ucraini nei territori ceduti alla Russia se non riprendersi quei territori e basta.
    Francamente non saprei, nell'ambito del processo di pace si potrebbero anche mettere delle condizioni su questi aspetti, ma poi diventa impossibile farle rispettare come si è già visto con il protocollo di Minsk .

    Il problema però si pone soprattutto per i territori conquistati di recente e in parte il Donbass, in Crimea il processo è così avanzato che non cambierebbe molto. Norme come quella che prevede l'esproprio della casa per chi non ha la cittadinanza russa hanno già eliminato buona parte della popolazione ostile ai russi.
    Le maggiori vittime sono i tartari di Crimea (già sterminati da Stalin e ridotti ad una piccola minoranza) più legati al territorio ma anche ferocemente antirussi.

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