Evoluzione della crisi ucraina

[snowaholic]

Qualche aggiornamento sulla situazione in Ucraina?
Abbiamo capito tutti le varie posizioni personali e abbiamo capito ancora di più che non portano a nulla se non alla chiusura del thread. @snowaholic mancano i tuoi aggiornamenti che valgono di più dei mezzi d'informazione tradizionali

In realtà non ci sono grandi novità, i russi stanno spingendo molto nella zona di Severodonetsk, hanno concentrato gli attacchi nella parte nell'oblast di Luhansk che ancora non controllano e in questo modo sono riusciti ad avanzare in alcune zone, mentre sembra abbiano rinunciato a proseguire l'avanzata verso Slovyansk e Kramatorsk.

Difficile dire se questo tentativo accerchiamento di Severodonetsk riuscirà, ma al momento gli ucraini sembrano un po' in difficoltà dopo una fase nelle scorse settimane che invece era stata disastrosa per i russi.

Le notizie però zono scarse e frammentate, vista la strategia ucraina di fare ritirate tattiche quando si ritrovano in inferiorità numerica è anche difficile capire la reale rilevanza strategica di questi movimenti.

[snowaholic]

E' per questa ragione che non si dovrebbe stipulare un'alleanza militare con un solo stato, ma con più stati. In caso di ritiro di alcuni dagli accordi ne resterebbero altri pronti a garantire la difesa del paese.
Io considero quelle garanzie come efficaci e credibili, la differenza è tutta su questo. E le vedo anche come l'unico modo per creare una pace duratura in Ucraina, e non per rimandare una guerra ad un futuro che magari si ripeterà.

Come ti ho scritto è facilmente superabile il problema stipulando accordi con più stati, così da "pararsi" nel caso di ritiro di alcuni.


Questo non crea alcuna pace duratura, che a parole è quel che mi sembra tutti cerchiamo. Non c'è alcuna deterrenza che fermerebbe la Russia, magari rinfocillata di armi e senza sanzioni tra qualche anno/decennio, di riattaccare l'Ucraina.
La deterrenza vera la creerebbe un accordo con stati occidentali, secondo il meccanismo che ho già descritto.

Se però è vero che l'ingresso in UE vincola alla difesa tra stati dubito che la Russia non ne sia consapevole. Sarebbe davvero assurdo.




Il Piano Marshall era pari all'1,2% del PIL USA annuo (piano marshall pil usa - Google Search) del tempo, quindi solo 4 volte la cifra stanziata in un solo anno, e verso un solo stato, non una pletora di nazioni.
Se vogliamo correggere nell'arco di un singolo anno.


Non puoi fare un paragone del genere, una guerra regionale e iniziata tre mesi fa nulla ha da spartire con la seconda guerra mondiale, durata 4 anni (da quando fu varato il lend lease act) e che ha coinvolto tutto un Continente contro una potenza molto più forte della Russia di oggi.



Gli ucraini chiedono e chiedono ancora armi e denaro, ma dovrebbe esserci un limite, che significa mettere gli ucraini davanti alla consapevolezza di quanto possiamo spingerci con gli aiuti prima che coltivino obiettivi irrealizzabili.
Questo concetto era espresso bene nell'editoriale del" "The New York Times" di stamattina.


Il problema è capire cosa vogliono, perchè non è affatto chiaro. Dalle parole di Zelensky vogliono tutto quello che avevano anche prima del 2014, perchè non sono disposti a riconoscere l'indipendenza della Crimea nè la sua annessione alla Russia.

Prendo atto che non siamo d'accordo su niente, consideri percorribili ipotesi che per me non hanno valore e non consideri che possa essere una pace duratura l'unica concretamente percorribile e molto vicina a quello che già si sta facendo.


La Russia non sarà rifocillata e le sanzioni resteranno, per di più in declino terminale perché l'unica cosa che hanno da offrire al mondo (idrocarburi) diventerà obsoleta entro pochi decenni.



L'UE prevede la mutua difesa fra stati, ma finché non viene invocato quell'articolo i russi possono benissimo credere che non verrebbe rispettato (tutta questa guerra è cominciata con la premessa sbagliata che né gli ucraini né l'occidente avrebbero opposto grande resistenza).



Sui numeri, il PIL USA del 1950 era 280 miliardi dollari, fai pure tu il conto. Il confronto comunque è improprio, perché supportare la ricostruzione è molto meno oneroso che condurre la guerra. Ad ogni modo, sei tu che hai iniziato con quel paragone per cercare di dimostrare che abbiamo stanziato cifre enormi, in realtà le cifre finora stanziate per l'Ucraina (e in minima parte utiizzate) sono una inezia rispetto ai danni che hanno subito e le riparazioni che verranno .richieste alla Russia saranno nell'ordine delle centinaia di miliardi (più realisticamente verranno usati i 300 miliardi della banca centrale russa visto che difficilmente pagheranno).



A me la posizione ucraina sembra chiarissima, per quanto possa essere chiara in una situazione di questo tipo: nessuna concessione territoriale ma possibilità di una soluzione simile al protocollo di Minsk. Lo stesso piano "italiano" degli ultimi giorni rinvia la definizione dello status di Crimea e Donbass, perché se lo metti all'inizio delle.trattative queste non partono nemmeno.

[burian br]

Prendo atto che non siamo d'accordo su niente, consideri percorribili ipotesi che per me non hanno valore e non consideri che possa essere una pace duratura l'unica concretamente percorribile e molto vicina a quello che già si sta facendo.

Apprezzo che quanto meno tu sia onesto nel considerare la via attualmente percorsa come l’unica possibile.
La pace che però ne deriverebbe dalla via attuale non è duratura, non necessariamente, dipende da come i russi si comporteranno nei prossimi decenni, perché come ho già detto non ci sarebbe nessuna deterrenza per l’Ucraina che gli possa prevenire un futuro attacco se non potrà stipulare alleanze militari.

La Russia non sarà rifocillata e le sanzioni resteranno, per di più in declino terminale perché l'unica cosa che hanno da offrire al mondo (idrocarburi) diventerà obsoleta entro pochi decenni.

Intendevo che la Russia potrà nuovamente, una volta allentate le sanzioni, ricostruirsi l’esercito se lo vorrà. A meno che non ci sia in un eventuale accordo una “smilitarizzazione” della Russia.
Le sanzioni verranno allentate comunque con il passare del tempo, naturalmente dopo la fine della guerra.

L'UE prevede la mutua difesa fra stati, ma finché non viene invocato quell'articolo i russi possono benissimo credere che non verrebbe rispettato (tutta questa guerra è cominciata con la premessa sbagliata che né gli ucraini né l'occidente avrebbero opposto grande resistenza).

La differenza è che i russi sapevano che non c’era nessun vincolo che legava gli ucraini agli stati occidentali che obbligasse questi a intervenire, quindi hanno scommesso su questo.
Però, dimmi se sbaglio, in caso di ingresso in UE un tale vincolo esisterebbe e ci si potrebbe appellare?

Sui numeri, il PIL USA del 1950 era 280 miliardi dollari, fai pure tu il conto.

Quasi 300 miliardi, per 5 miliardi di aiuti nel solo 1950 che corrispondono all’1,2% del PIL annuale del tempo.
Tu hai scritto che hanno stanziato lo 0,3% del PIL annuo attuale.
Naturalmente se la guerra andrà avanti daranno ancora più denaro, però limitandoci ad un confronto sul primo anno resta una cifra molto alta.

Il confronto comunque è improprio, perché supportare la ricostruzione è molto meno oneroso che condurre la guerra.

Motivo in più per cui discutere di quanto possiamo sostenere economicamente l’Ucraina. E questo non lo dico necessariamente io, ho postato l’editoriale stamattina. Non voglio aver ragione, voglio solo che si apra un dibattito su quanto si pensa potremo continuare così ancora, senza che il supporto finisca poi per scemare col tempo (come @Gianni78ba dice da mesi, sarebbe comunque “fisiologico”).

Ad ogni modo, sei tu che hai iniziato con quel paragone per cercare di dimostrare che abbiamo stanziato cifre enormi

Beh, non è poco di certo, anche rapportato al PIL annuo degli USA.
Non è una critica alla cifra stanziata, non vorrei fosse stata percepita come tale.

in realtà le cifre finora stanziate per l'Ucraina (e in minima parte utiizzate) sono una inezia rispetto ai danni che hanno subito e le riparazioni che verranno .richieste alla Russia saranno nell'ordine delle centinaia di miliardi (più realisticamente verranno usati i 300 miliardi della banca centrale russa visto che difficilmente pagheranno).

Su questo concordo.

A me la posizione ucraina sembra chiarissima, per quanto possa essere chiara in una situazione di questo tipo: nessuna concessione territoriale ma possibilità di una soluzione simile al protocollo di Minsk. Lo stesso piano "italiano" degli ultimi giorni rinvia la definizione dello status di Crimea e Donbass, perché se lo metti all'inizio delle.trattative queste non partono nemmeno.

Anche a me sembra chiara, e questo non mi piace. Per questo dico che si sta lavorando per la guerra e non per la pace, perché la si vuole prolungare ancora con uno sbocco che appare al momento indefinito.

Alla fine sia io sia te siamo pienamente consapevoli della situazione in atto: entrambi pensiamo che la posizione ucraina sia di non concedere territori, ma di trovare un’altra soluzione.
Divergiamo su come vedere questa realtà.

[burian br]

Si chiama pulizia etnica e tutti questi processi sono avvenuti tra violenze indicibili (tipo le foibe), proseguite anche dopo la fine ufficiale della guerra.


Tutti questi episodi riguardano stati che erano stati sconfitti, avevano perso del tutto loro autonomia o avevano accettato una resa pressoché totale. La Germania o l'Italia non erano in condizioni di discutere questi processi, così come gli stati che hanno perso territori verso l'URSS. Dopo una guerra con 50 milioni di morti gli stati sconfitti non hanno aperto bocca, perché semplicemente non erano in grado di farlo.

Tutti volevano la pace più che un territorio, credo sia quello il motivo per cui si è accettato tutto. E ci sta che gli stati sconfitti non aprissero bocca, ci mancherebbe.

In ogni caso non è avvenuto tutto con pulizie etniche, c’è stato uno spontaneo movimento della popolazione verso il proprio stato una volta ridisegnato dai confini, e non per forza per motivi di violenza, semplicemente si voleva vivere nello stato di cui ci si sentiva parte.


Preciso che io non sto optando necessariamente per una soluzione del genere, cioè dare territori, è che attualmente la vedo come la sola soluzione alla guerra. So che tu non la vedi così, quindi soprassediamo. E nel caso si deve lavorare per far accettare questa nuova condizione, oltre che per tutelare i diritti delle minoranze.

Però trovo abbastanza illuminante proporre una pulizia etnica come accettabile compromesso per la pace.

La pulizia etnica è già in atto nelle aree sotto occupazione russa.

Francamente non saprei, nell'ambito del processo di pace si potrebbero anche mettere delle condizioni su questi aspetti, ma poi diventa impossibile farle rispettare come si è già visto con il protocollo di Minsk .

Il problema però si pone soprattutto per i territori conquistati di recente e in parte il Donbass, in Crimea il processo è così avanzato che non cambierebbe molto. Norme come quella che prevede l'esproprio della casa per chi non ha la cittadinanza russa hanno già eliminato buona parte della popolazione ostile ai russi.
Le maggiori vittime sono i tartari di Crimea (già sterminati da Stalin e ridotti ad una piccola minoranza) più legati al territorio ma anche ferocemente antirussi.

Condivido queste considerazioni. Purtroppo la situazione, al di là delle soluzioni in cui crediamo, è molto intricata e difficile da risolvere.
Una cosa credo sia certa ad ogni modo: nessuna pace accontenterà entrambe le parti.

[Moderatore]

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[Gianni78ba]

Purtroppo non riesco più a seguirvi nel botta e risposta che sì è fatto troppo articolato e non può essere letto velocemente già da un po' di giorni

Volevo solo segnalare che da quanto sentito un paio di giorni fa su radio24 varie testate giornalistiche e canali di informazione a partire da quelli anglosassoni stanno ritirando corrispondenti.
Questo è stato letto come una minore necessità di copertura informativa dal teatro di guerra come se effettivamente si entrasse in una nuova fase.

Sarei stato curioso di vedere cosa sarebbe successo a livello mediatico se i mondiali fossero iniziati precocemente il 31 maggio come nel 2002, ma questa volta con l'Italia in gran spolvero, se già da fine mese ci sarebbe stato un netto passaggio in secondo piano anche perchè all'orizzonte si affacciano elezioni, crisi economiche ecc. ecc.

[Brianzasho]

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Per chi fosse interessato a capire meglio la situazione sul campo, a livello prettamente militare consiglio vivamente questo canale

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[burian br]

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Fantastico canale! So già che mi divorerò molti video sulla seconda guerra mondiale!
Non lo conoscevo, grazie!

[Tarcii]

Scrivo solo per segnalare che in Bielorussia è diventato illegale leggere e possedere copie fisiche o digitali del libro "1984" di George Orwell, come in Unione Sovietica fino al 1987.
Sembra di tornare indietro nel tempo, ma forse è già stato detto quasi troppe volte.

[jack9]

Scrivo solo per segnalare che in Bielorussia è diventato illegale leggere e possedere copie fisiche o digitali del libro "1984" di George Orwell, come in Unione Sovietica fino al 1987.
Sembra di tornare indietro nel tempo, ma forse è già stato detto quasi troppe volte.

l'oriente, quello democraticoh e illuminatoh