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  1. #7981
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Mai avrei pensato di quotare un'opinione di Mentana...
    Evidenziato mio.

    “Siamo a un passo dai cento giorni di guerra, e nessun elemento può cancellare quel che era chiaro fin da subito. Il 24 febbraio si è rotto l'equilibrio che garantiva la coesistenza tra democrazie e autoritarismo. La fiducia reciproca e l'intreccio di interessi sono andati in mille pezzi. La constatazione più raggelante è che chi ha rotto tutto questo, Vladimir Putin, sapeva benissimo quel che sarebbe avvenuto, e anzi lo ha provocato, lo ha voluto. Perché? Con quali mire future? È questo ciò che angoscia di più, sapere che l'orrore che viviamo, l'attacco a uno stato sovrano, è solo il primo capitolo di una storia che riguarda il futuro di tutti noi, secondo un disegno che ci resta oscuro. Chi ripete candidamente che bisogna trattare, imporre la pace, concedere qualcosa (che tanto è degli ucraini, mica nostra) non vede che questa guerra non è un incidente, un episodio sfuggito al controllo, l'effetto di uno scatto d'ira. Chi provò a rabbonire Hitler, per contenerlo, ebbe la seconda guerra mondiale. Chi lo assecondò non sopravvisse a quel conflitto. Putin non è Hitler, certo, è semmai l'erede di chi lo sconfisse a est: ma non ha esitato a portare la sua nazione in guerra, a inviare le sue truppe non "a liberare il Donbass" ma ad assediare Kiev, come lo strazio di Bucha documenterà per sempre. Maestro di relazioni internazionali, sapeva benissimo quel che avrebbe provocato alle porte dell'Europa, compresi il dilemma tra resa egoistica e sostegno all'Ucraina a fiaccare le democrazie, e la loro prova di tenuta dopo mesi di aiuti e di sanzioni a doppio taglio. Per questo non abbiamo scelta: come fossimo noi stessi ucraini dobbiamo continuare a sostenere Zelensky e i suoi, con la solidarietà ai profughi, gli aiuti e le armi per difendersi dall'invasore. L'alternativa è umiliante e degradante, e porta - prima o poi - al tradimento di chi ha combattuto e sta combattendo, nell'illusione di "essere lasciati in pace", che è cosa ben diversa da battersi per la pace
    Concordo anche io tranne il passo che ho colorato in rosso. Non ne sono sicuro e sono portato a pensare che qualsiasi cosa Putin si immaginasse fosse il prodotto di sue aspettative. Aspettative in tutto o in parte contrastanti con la realtà. Un po' come successo a Saddam (la mia precedente risposta a Cecco d'As). Il guaio degli autocrati è quando si impuntano su convinzioni che vanno oltre la sfera della ragionevolezza. Putin ha invaso l'Ucraina confidando che il governo ucraino si sarebbe dissolto in poche ore, che gli USA avrebbero fatto la voce grossa ma poi abbozzato e che l'UE si sarebbe rivelata politicamente inconsistente e si sarebbe divisa subito sulle sanzioni, cedendo poi al ricatto energetico. Saddam invece aveva prima pensato che gli USA non avrebbero mai invaso l'Iraq, dopo un decennio di prese per il culo sulla questione nucleare e probabilmente che, in caso di invasione americana, il mondo arabo-sunnita sarebbe insorto in difesa del regime iracheno... Quanto avessero ragione s'è visto in ambedue i casi. La combinazione di azzardo morale e azzardo strategico solitamente porta grossi guai ai dittatori, lo si è capito dai tempi della Campagna di Russia (quella di Napoleone).
    Ultima modifica di galinsog@@; 01/06/2022 alle 17:16

  2. #7982
    Brezza tesa L'avatar di Cecco d'As
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@@ Visualizza Messaggio
    Se intendi dall'ONU direi nessuno. L'ONU però aveva abbondantemente deliberato sull'Iraq, sia in senso sanzionatorio, sia in senso di attenuazione delle sanzioni stesse (vedi il programma ONU "Oil for food"). Peraltro lo stesso Saddam Hussein aveva preso in giro per 12 anni la stessa ONU, concedendo od impedendo (a seconda dell'umore del momento) l'accesso ai siti di ricerca militare (e l'Iraq aveva un programma nucleare su ammissione dello stesso governo iracheno) a seconda dell'umore del momento. Ergo:

    Sì,gli USA (l'UK e gli alleati) hanno violato il diritto internazionale in Iraq (se ci riferiamo al 2003);
    Sì, hanno pure commesso crimini di guerra (bombardamenti a Falluja con ordigni al fosforo bianco, i noti fatti delle carceri di Habu Graib e altri fattacci);
    Sì, hanno piegato il concetto di "legittima difesa" a un'interpretazione di comodo (Putin ringrazia);
    Sì, hanno invaso un paese sovrano autonomamente, senza che vi fosse (ancora) una risoluzione ONU e un mandato ONU a un soggetto terzo.

    Riguardo però l'Iraq ti faccio solo notare una cosa: se vi fosse stata piena e trasparente collaborazione tra Iraq e Nazioni Unite sulla questione nucleare non ci sarebbe stata alcuna invasione, neppure se gli USA l'avessero voluta. Se guardiamo quanto è successo in Ucraina dalla primavera 2021 a oggi l'unica cosa che si può rimproverare a Zelenskij è il fatto di aver tergiversato rispetto all'applicazione degli accordi di Minsk, ma non è che una debolezza di carattere politico sia la stessa cosa di un perculamento costante e continuo (durato oltre un decennio) come quello compiuto da Saddam Hussein nei confronti delle Nazioni Unite e del resto del Mondo.
    Che equivale a dire che se l'Ucraina avesse concesso autonomia al Donbass non ci sarebbe stata alcuna invasione.
    Ma con i se e con i ma...

  3. #7983
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Cecco d'As Visualizza Messaggio
    Che equivale a dire che se l'Ucraina avesse concesso autonomia al Donbass non ci sarebbe stata alcuna invasione.
    Ma con i se e con i ma...
    Ma l'autonomia del Donbass o della Crimea era ed è una foglia di fico. Gli "autonomisti" di queste regioni non hanno mai voluto l'autonomia su modello basco, catalano o altoatesino, ma l'annessione alla Federazione russa. Un'annessione che tra l'altro molti cittadini russo-ucraini, soprattutto quelli delle città maggiori, mai avrebbero voluto...

  4. #7984
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da simo89 Visualizza Messaggio
    Quindi Lucio Caracciolo è filorusso...Kissinger ha detto più o meno la stessa cosa, in questi giorni, anche lui sarà filorusso evidentemente.

    Sarei curioso di sapere quali sono le vostre fonti, Fox news? La Repubblica? Il Corriere della Sera?

    Vabbè, chiudo il discorso perchè tanto con voi non si può discutere
    È una combinazione interessante di media quella che hai citato, ma pensi che io legga Fox News (una fogna di propaganda etno-nazionalista e filorussa) o mi stai consigliando di farlo?


    Comunque nessuna delle tre, sono abbonato al Financial Times, al New York Times e leggo abitualmente il Kyiv Independent oltre che vari esperti come Phillips O Brien e Lawrence Freedman (che pubblicano su varie testate oltre che su Twitter).

    Anche questa volta però vedo che appena si cerca di discutere qualche aspetto di sostanza scappi subito, peccato.

  5. #7985
    Brezza tesa L'avatar di Cecco d'As
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@@ Visualizza Messaggio
    Ma l'autonomia del Donbass o della Crimea era ed è una foglia di fico. Gli "autonomisti" di queste regioni non hanno mai voluto l'autonomia su modello basco, catalano o altoatesino, ma l'annessione alla Federazione russa. Un'annessione che tra l'altro molti cittadini russo-ucraini, soprattutto quelli delle città maggiori, mai avrebbero voluto...
    Certo, come le armi chimiche di Saddam

  6. #7986
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da galinsog@@ Visualizza Messaggio
    Non è equilibrato e non è ragionevole, semplicemente è il punto di vista di un politologo ed ex consigliere della "vecchia scuola" (quella di Kissinger), molto affezionata a un'idea di Real Politik del tutto esente da riflessioni di natura assiologica e per la quale le spinte ideali, che hanno portato alla Rivoluzione arancione e ai fatti di EuroMaidan, non hanno alcuna rilevanza. In altre parole a coloro che la pensano in questo modo non gliene frega niente se gli ucraini aspirano alle libertà o anelano ai valori occidentali, per loro gli ucraini facevano parte di un'area d'influenza politico-strategica che non è quella occidentale, ma quella dell'ex blocco sovietico, come è stata delineata a Yalta e con i successivi mutamenti avvenuti durante la Guerra Fredda. Mi stupisce solo che, coloro che demonizzavano Kissinger e suoi discepoli come Carden, ai tempi del golpe di Pinochet (o per chi se lo ricorda) ai tempi della guerra contro i Contras in Nicaragua, ora ne difendano o ne esaltino il punto di vista, dal momento che quello "paleoconservatore" di Carden e Kissinger resta un approccio fondamentalmente amorale, di derivazione prettamente straussiana e quindi fondamentalmente elitario, esoterico e moralmente agnostico (anche nei confronti della stessa democrazia liberale). Per quanto mi riguarda Carden e Kissinger sbagliano su un solo punto: non siamo nel 1991 ma nel 2022, gli assetti politico-strategici in oltre trent'anni sono cambiati, come del resto erano già più volte mutati dai tempi di Yalta alla dissoluzione dell'URSS. La Russia invadendo l'Ucraina ha compiuto una gravissima violazione del diritto internazionale, assimilabile per gravità all'invasione russa dell'Afghanistan, a quella nazista della Cecoslovacchia o a quella irachena del Quwait e meritevole di essere contrastata a livello internazionale, anche ricorrendo allo strumento bellico. Soggettivamente non ritengo importante, sul piano delle scelte internazionali, quale sia la natura del governo russo o di quello ucraino, non me ne frega nulla se uno sia democratico e l'altro autoritario-cleptocratico, mi interessa solo sapere chi invade e chi è invaso. E in questo caso i ruoli sono chiari e l'invasore va fermato.
    È una spiegazione plausibile, dopotutto non gli è mai importato nulla di libertà e democrazia, quindi non vedo perché debba interessargli ora. Nella pratica però questo si traduce in un atteggiamento deleterio per il potere americano, peraltro non si capisce perché debbano adottare acriticamente punti di vista della propaganda russa che hanno come preciso obiettivo quello della disgregazione del blocco occidentale.


    Può essere che siano rimasti al 1991 e quindi le aspirazioni dei popoli dell'Europa orientale siano solo un fastidio per il mantenimento dell'equilibrio di potere con i russi come lo erano durante la guerra fredda, ma mi sembra un punto di vista veramente retrogrado e fuori dal tempo.


    Che i loro critici di una volta adesso li supportino mi stupisce fino ad un certo punto, quelli che prima li odiavano solo perché facevano il tifo per la fazione opposta nella guerra fredda non hanno mai cambiato idea. Se si simpatizza con Allende in quanto governo democratico e progressista è un conto, se invece si vede di buon occhio qualunque cosa sia antiamericana l'unico problema di Kissinger era stare dalla parte sbagliata della barricata.


    Il fatto che la russia sia uno stato autoritario è rilevante perché Putin ha una strategia esplicita di destabilizzazione delle democrazie (in cui la propaganda diffusa tramite social ha un ruolo centrale) e promozione di regimi autoritari in giro per il mondo, lo scontro tra democrazia e autoritarismo è centrale in questo momento per scelta di Russia e Cina, non dell'Occidente.
    In più è un tema imprescindibile per l'UE, che ne fa uno dei suoi valori fondanti, quindi difendere le democrazie ai nostri confini è un tema molto strategico e la volontà russa di sovvertire la democrazia Ucraina non è un elemento di secondo piano.

  7. #7987
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    È una spiegazione plausibile, dopotutto non gli è mai importato nulla di libertà e democrazia, quindi non vedo perché debba interessargli ora. Nella pratica però questo si traduce in un atteggiamento deleterio per il potere americano, peraltro non si capisce perché debbano adottare acriticamente punti di vista della propaganda russa che hanno come preciso obiettivo quello della disgregazione del blocco occidentale.


    Può essere che siano rimasti al 1991 e quindi le aspirazioni dei popoli dell'Europa orientale siano solo un fastidio per il mantenimento dell'equilibrio di potere con i russi come lo erano durante la guerra fredda, ma mi sembra un punto di vista veramente retrogrado e fuori dal tempo.


    Che i loro critici di una volta adesso li supportino mi stupisce fino ad un certo punto, quelli che prima li odiavano solo perché facevano il tifo per la fazione opposta nella guerra fredda non hanno mai cambiato idea. Se si simpatizza con Allende in quanto governo democratico e progressista è un conto, se invece si vede di buon occhio qualunque cosa sia antiamericana l'unico problema di Kissinger era stare dalla parte sbagliata della barricata.


    Il fatto che la russia sia uno stato autoritario è rilevante perché Putin ha una strategia esplicita di destabilizzazione delle democrazie (in cui la propaganda diffusa tramite social ha un ruolo centrale) e promozione di regimi autoritari in giro per il mondo, lo scontro tra democrazia e autoritarismo è centrale in questo momento per scelta di Russia e Cina, non dell'Occidente.
    Putin nei suoi 22 anni di potere ha radicalmente cambiato approccio nei confronti della democrazie liberali e dell'Occidente in generale, da un'aperta collaborazione è passato al sabotaggio altrettanto esplicito. Penso che per lui sia centrale la questione del proprio potere, del suo mantenimento e del suo possibile rafforzamento. E' a capo di uno stato che ha connotati delinquenziali e mafiosi e in cui la corruzione è un elemento strutturale di coesione e temo che a una larghissima maggioranza dell'opinione pubblica russa vada benissimo così. Non dico che la società russa sia tutta mafiosa, ma larghissimi strati della popolazione hanno questo tipo di mentalità che, sia detto per inciso, era tutt'altro che estraneo all'Ucraina, solo che in Ucraina quella parte di società che esprimeva personaggi come Petro Poroshenko a un certo punto è diventata minoranza.

    La Cina per me è un mistero, ma credo che dietro l'azione di sponsorizzazione del proprio modello e quella di sostegno di governi autoritari nel resto del mondo, i cinesi abbiano una ben più forte base ideologica e soprattutto diano davvero una lettura "imperiale" e neocoloniale del loro ruolo nel mondo. Personalmente sono molto scettico rispetto al preteso ruolo "morale" dell'Occidente, non perché sia un relativista culturale, tutt'altro, ma perché credo che l'interventismo democratico, in qualsiasi sua forma, sia affetto da un pericoloso velleitarismo oltre che da un'evidente mancanza di coerenza. Che poi a noi europei convenga difendere la democrazia ucraina concordo al 100%, ma per un fatto di prossimità geografica, strategico-politica e soprattutto perché bene o male è un processo di democratizzazione che nasce da una reale adesione da parte della società civile di quella nazione.

    Non so invece quanto ci sia convenuto il sostegno alle primavere arabe. Anche dove le rivolte antiautoritarie sono temporaneamente riuscite, queste sono poi sfociate in regimi non solo instabili, ma spesso altrettanto liberticidi di quelli che pretendevano di sostituire. Penso all'Egitto, dove il rovesciamento di Mubarak ha visto prima l'affermazione dei Fratelli musulmani e di Morsi e poi il colpo di Stato di Al-Sisi, che di fatto è stato il puro e semplice ristabilimento dell'ordine precedente, con connotati ancora più autoritari e intollerabili. Cosa che tra l'altro deve avere contribuito a radicare in Putin il convincimento che le società liberal-democratiche siano da un lato culturalmente aggressive e dall'altro incoerenti e inconsistenti quando devono difendere i loro valori e i loro interessi.

    Non credo nemmeno nel progresso ineluttabile dall'autoritarismo alla democrazia. Penso che si possa progredire e rifluire dall'una verso l'altra e che possa avvenire in più modi, in più momenti e nei due sensi. Sono molti i paesi che hanno subito e stanno subendo involuzioni antidemocratiche e antiliberali dopo aver compiuto grandi progressi in tema di libertà e diritti politici e civili nell'ultimo trentennio, l'ultimo esempio che mi viene in mente è quello delle Filippine e credo che il ruolo di Putin e Xi, nel favorire questi processi involutivi sia stato importante ma non determinante quanto vorremmo credere. Temo davvero che esistano assetti politici alternativi e competitivi rispetto alle liberal-democrazie e non mi va di ingaggiare lotte ideologiche in nome della libertà di altri, perché alla democrazia e alla libertà ci deve arrivare un'intera società e quando ci arriva non lo fa quasi mai in seguito a un intervento esterno, lo fa perché libertà e democrazia diventano un'esigenza per la maggior parte dei suoi cittadini... L'Ucraina va difesa anche perché alla democrazia liberale ci stava arrivando partendo dal basso e da un'ampia adesione della società (o almeno delle sue élite più informate e consapevoli) ai nostri modelli culturali, politici e civili, ma per il resto sono convinto che ingaggiare guerre per la democrazia sia dannoso alla causa della democrazia stessa.
    Ultima modifica di galinsog@@; 01/06/2022 alle 19:33

  8. #7988
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Regalo una vera perla a chi cita Limes come @simo89
    Enjoy!

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    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  9. #7989
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Regalo una vera perla a chi cita Limes come @simo89
    Enjoy!

    FB_IMG_1654105567664.jpg
    E allora, cosa ci sarebbe che non va? Sei tu più autorevole di Lucio Caracciolo?

    Ma ripeto, a me non interessa dialogare con voi guerrafondai filo-americani, perchè voi siete la Pravda di Washington, talmente rigidi nei vostri schemi mentali che se fosse per voi saremmo già alla terza guerra mondiale.

    Nel caso non ve ne foste accorti, la Russia continuerà a confinare con noi anche dopo la guerra, e cosa vogliamo fare? Mandare armi all'Ucraina all'infinito?

    Allora, se con la Russia non ci si tratta, le si dichiara guerra. Punto. E in guerra però ci andate voi, che non volete il minimo dialogo. È la prima volta nell'ultimo secolo che chi vuole il dialogo viene visto come traditore, ma va bene, continuate pure con i vostri sermoni, non voglio disturbarvi nella vostra arroganza e nella pretesa di sapere tutto.

    Tolgo il disturbo e vado a fare qualcosa di più utile che parlare coi muri.

  10. #7990
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da simo89 Visualizza Messaggio
    E allora, cosa ci sarebbe che non va? Sei tu più autorevole di Lucio Caracciolo?

    Ma ripeto, a me non interessa dialogare con voi guerrafondai filo-americani, perchè voi siete la Pravda di Washington, talmente rigidi nei vostri schemi mentali che se fosse per voi saremmo già alla terza guerra mondiale.

    Nel caso non ve ne foste accorti, la Russia continuerà a confinare con noi anche dopo la guerra, e cosa vogliamo fare? Mandare armi all'Ucraina all'infinito?

    Allora, se con la Russia non ci si tratta, le si dichiara guerra. Punto. E in guerra però ci andate voi, che non volete il minimo dialogo. È la prima volta nell'ultimo secolo che chi vuole il dialogo viene visto come traditore, ma va bene, continuate pure con i vostri sermoni, non voglio disturbarvi nella vostra arroganza e nella pretesa di sapere tutto.

    Tolgo il disturbo e vado a fare qualcosa di più utile che parlare coi muri.
    Mi pare che l'unico che non abbia mai voluto dialogare, né dopo il 24 febbraio né prima del 24 febbraio, sia stato Putin. La Russia è talmente propensa al dialogo che la diplomazia russa negli ultimi 3 mesi si è esibita in un monologo estenuante che oltretutto è fatto solo a fini interni, per cui viene anche il sospetto che di diplomazia non si possa più parlare ma che quello a cui abbiamo assistito sia a metà strada tra la propaganda e certe pratiche di auto-motivazione da corso aziendale di bassa lega... Io sinceramente certe figure di palta, fatte da persone che pure avevano fama di ragionevolezza, come Lavrov o Peskov prima di questi ultimi 3 mesi avrei fatto fatica anche solo a immaginarle. Comincio a credere che i russi non cerchino nemmeno di venire fuori dal casino che hanno creato perché non sanno come fare per uscirne senza fare una figura di merda...

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