Evoluzione della crisi ucraina

[galinsog@@]

Sul tema Kaliningrad aggiungo solo qualche considerazione sul perchè ritengo non sia così secondario e da sminuire troppo dal punto di vista geopolitico.
Noi ragioniamo in modo estremamente diverso dai russi, abbiamo una visione completamente diversa del mondo: non è un caso che ciò che a noi sembrava assolutamente irrazionale e controproducente (invasione dell'Ucraina) si sia poi nei fatti verificato. I russi, al di là dei sensi di inferiorità su molti aspetti ed una visione imperialistica da 1800 (che noi abbiamo superato ma loro no), sono estremamente paranoici e ci sono questioni che anche se a noi sembrano irrilevanti loro ritengono esistenziali. C'è tantissima propaganda ma non è solo propaganda.
Non si tratta di giustificarli, secondo me bisogna capire con chi si ha a che fare e fin dove ci si può spingere nel far loro (molto) male senza finire per scottarsi troppo (e finire come quello che si taglia gli zebedei per fare un dispetto alla moglie).
Mi taccio

E' chiaro che dal punto di vista geopolitico ha la sua importanza, però ne ha ben poco sul piano della strategia militare, dal momento che i russi hanno tutto l'interesse a concentrare gli sforzi militari sul Donbass e in generale sull'est dell'Ucraina, perché effettivamente hanno ottime chance di vittoria sul campo e contestualmente hanno una finestra temporale che si chiuderà entro l'inverno e della quale devono assolutamente approfittare, liquidando ogni focolaio di resistenza sul terreno. Perché poi il Donbass non lo devono solo prendere, ma se lo devono pure tenere e la popolazione di quei territori è molto meno filorussa di quanto i russi si illudessero. Alla luce di questo, che convenienza hanno ad aprire un secondo fronte di guerra convenzionale in Lituania? Perché non si tratta solo di occupare militarmente il corridoio di Suwalski per far passare tre o quattro treni al giorno (?) ma di occupare quel corridoio e di mandare l'aviazione a bombardare le principali città lituane e polacche, nonché le basi NATO in almeno una parte dell'Europa orientale. Se poi cercano un pretesto per iniziare la Terza Guerra Mondiale allora entriamo nel campo della patologia politica.

Certo che prima o dopo Kaliningrad diventerà una questione d'importanza capitale, lo diventerà soprattutto se i russi riusciranno a concludere la loro "operazione militare speciale" con un risultato significativo sul piano strategico e imponendo un negoziato all'Ucraina da una posizione di forza. A quel punto sì che le repubbliche baltiche potrebbero entrare nel mirino di una "operazione militare speciale parte 2"...

[galinsog@@]

Non ho mai scritto che qualcuno si augura la guerra. Ho scritto che credo che a mio parere bisognerebbe fare di tutto per non cercare di finirci, credo sia davvero l'ultima cosa di cui abbiamo bisogno (tutta Europa), anche perchè non risolverebbe la questione ucraina. Questo a prescindere dai fatti di Kaliningrad ma in generale.


Non conviene prima di tutto la Russia? Certo, ma non gli conveniva neppure la guerra in Ucraina, eppure sta continuando e il perchè lo sanno solo loro
Molti non sono d'accordo? Pace, io espongo la mia opinione comunque

Oddio, non sono mica così tanto convinto che ai russi una vittoria in Ucraina sia attualmente preclusa, se per vittoria intendiamo l'annessione di un'ampia porzione di territori orientali e sud-orientali e una divisione Ovest/Est di quel paese... per assurdo ha molto più senso continuare la guerra (adesso) di quanto ne avesse iniziarla (a febbraio).

Aggiungo che molto probabilmente Putin e Šojgu hanno sottostimato la capacità di resistenza dell'esercito ucraino e sovrastimato la capacità dell'Armata russa di combattere in un teatro di guerra "convenzionale", molto probabilmente perché dopo l'Afghanistan una guerra convenzionale, con forze di occupazione ingenti sul terreno, non l'hanno davvero mai combattuta. Forse pensavano che la NATO non fosse "interessata" così tanto all'Ucraina, soprattutto se questa fosse caduta entro 2 o 3 settimane dall'invasione, implodendo dall'interno, magari a causa di un golpe di fantomatici ufficiali filorussi. Non era nemmeno un ragionamento velleitario, la capacità di deterrenza convenzionale della NATO in est-Europa prima dell'invasione dell'Ucraina era una roba ridicola... e probabilmente se Zelensky fosse morto o fuggito oggi staremmo a parlare di nuovo di Covid...

[ale97]

Oddio, non sono mica così tanto convinto che ai russi una vittoria in Ucraina sia attualmente preclusa, se per vittoria intendiamo l'annessione di un'ampia porzione di territori orientali e sud-orientali e una divisione Ovest/Est di quel paese... per assurdo ha molto più senso continuare la guerra (adesso) di quanto ne avesse iniziarla (a febbraio).

Certo, ma a che costo?

Poi è chiaro che ormai hanno iniziato e continueranno, ma infatti il motivo razionale di questa inutile guerra ce lo si chiede da febbraio...

[ale97]

No, assolutamente, ma se ti poni questa domanda rispetto al loro ingresso nell'UE allora è un motivo più per accogliere la loro candidatura ed essere severissimi nella valutazione dei requisiti e nel pretendere la cancellazione di provvedimenti come questi. La situazione della minoranza russa nelle repubbliche baltiche (che era discriminata in particolare in Lettonia) è enormente migliorata proprio perché questi paesi hanno dovuto affrontarla da un punto legislativo, eliminando le discriminazioni normative istituite al momento dell'indipendenza all'inizio degli anni '90, anche se ne rimangono alcune socio-economiche che richiedono molto più tempo per essere superate. L'Ucraina dovrà fare altrettanto. E comunque di certo le minoranze russe e/o russofone dei Paesi baltici hanno più problemi ora di quanti non ne avessero prima del 24 febbraio e il merito è sempre di Don Vladimiro...

O anche la lista nera dei filorussi ucraini, che in questo contesto da alcuni può anche essere ritenuta giusta, ma che nella realtà non è nè compatibile con i valori europei in teoria nè saggio dato che istighi ulteriormente quella fascia di popolazione, invece che cercare di educarla o almeno ignorarla finchè possibile se non è possibile fare di meglio

[galinsog@@]

Certo, ma a che costo?

Poi è chiaro che ormai hanno iniziato e continueranno, ma infatti il motivo razionale di questa inutile guerra ce lo si chiede da febbraio...

Ale, le guerre sono razionali solo dopo che le hai vinte e in alcuni casi (Prima guerra mondiale) nemmeno dopo averle vinte... e comunque la divisione dell'Ucraina in due entità statuali o anche l'annessione di gran parte dei territori russofoni dell'Est e del Sud-est possono essere facilmente rivenduti come una vittoria importante... Senza considerare che puoi riposare magari un paio d'anni e valutare se la seconda parte dell'"operazione militare speciale" ti convenga farla contro la Georgia, contro il resto dell'Ucraina per "riunificarla" o magari nel Baltico... Magari se e quando gli USA saranno "distratti" da altro (e ogni riferimento a Formosa è assolutamente voluto). Secondo me stiamo facendo l'errore di pensare che Putin e il suo entourage siano persone "irrazionali", invece i loro atti sono razionalissimi, sicuramente sbagliano (e ne sono certo al 110%) ma sbagliano razionalmente.

[Lou_Vall]

O anche la lista nera dei filorussi ucraini, che in questo contesto da alcuni può anche essere ritenuta giusta, ma che nella realtà non è nè compatibile con i valori europei in teoria nè saggio dato che istighi ulteriormente quella fascia di popolazione, invece che cercare di educarla o almeno ignorarla finchè possibile se non è possibile fare di meglio

L'Ucraina ha praticamente messo al bando film e attività culturali russe, non solo ora, ma già da qualche anno a questa parte.
Lo stesso fatto di dichiarare, nel 2014, la lingua ucraina come unica lingua del Paese, ecco, mi viene difficile pensare ad un'azione più stupida.

E lì, secondo me, l'Unione Europea è stata assente o non è stata abbastanza presente, in quanto il rispetto e la tutela delle minoranze è uno dei principi cardine dell'Unione, e tale dovrebbe avvenire in uno Stato che vorrebbe entrarvi e tale doveva essere il messaggio europeo, forte e chiaro. Così non è stato, probabilmente perchè la questione Russia-Ucraina è stata presa sempre un pò sottogamba... vuoi la crisi finanziaria, vuoi la crisi dei debiti sovrani, lo spread e la situazione italiana e greca, insomma, non è stata data priorità. Oggi sappiamo che è stato un errore, col senno di poi ovvio, con cui siam tutti bravi.

Un segnale in tal senso, seppur tardivo, a mio avviso andrebbe dato. Vero che c'è una guerra in corso, ma queste cose non fanno che fomentare odio in maniera totalmente gratuita, e sarebbe bene intervenire subito. "Cara Ucraina, va bene tutto, ma il rispetto delle minoranze culturali - russe o non russe - è per noi fondamentale in un'ottica di futura adesione all'UE. Sappilo."

[galinsog@@]

L'Ucraina ha praticamente messo al bando film e attività culturali russe, non solo ora, ma già da qualche anno a questa parte.
Lo stesso fatto di dichiarare, nel 2014, la lingua ucraina come unica lingua del Paese, ecco, mi viene difficile pensare ad un'azione più stupida.

E lì, secondo me, l'Unione Europea è stata assente o non è stata abbastanza presente, in quanto il rispetto e la tutela delle minoranze è uno dei principi cardine dell'Unione, e tale dovrebbe avvenire in uno Stato che vorrebbe entrarvi e tale doveva essere il messaggio europeo, forte e chiaro. Così non è stato, probabilmente perchè la questione Russia-Ucraina è stata presa sempre un pò sottogamba... vuoi la crisi finanziaria, vuoi la crisi dei debiti sovrani, lo spread e la situazione italiana e greca, insomma, non è stata data priorità. Oggi sappiamo che è stato un errore, col senno di poi ovvio, con cui siam tutti bravi.

Un segnale in tal senso, seppur tardivo, a mio avviso andrebbe dato. Vero che c'è una guerra in corso, ma queste cose non fanno che fomentare odio in maniera totalmente gratuita, e sarebbe bene intervenire subito. "Cara Ucraina, va bene tutto, ma il rispetto delle minoranze culturali - russe o non russe - è per noi fondamentale in un'ottica di futura adesione all'UE. Sappilo."

L'Ucraina ha minoranze rumene, ungheresi, turche e greche, tutte ugualmente penalizzate, anche se hanno numeri molto più piccoli di quella russa. Pensare che possa diventare membro dell'UE senza che vengano rimosse tutte le leggi discriminatorie contro le minoranze è da illusi, non succederà, non entreranno grazie a scorciatoie e non subiranno sconti, anche perché mettersi dentro casa un'Ungheria 2.0 non ci pensa proprio nessuno... è per questo che dico che è giusto fare "le pulci" all'Ucraina su queste questioni e anche sulla loro architettura istituzionale e costituzionale che ricorda ancora quella della Bielorussia... se già non vanno bene le interferenze tra poteri dello Stato in Polonia e Ungheria figuriamoci se non si debbano dettare condizioni all'Ucraina. Se non gli sta bene esiste anche uno EES nel quale si può entrare senza essere membri della UE e ne fanno parte paesi rispettabilissimi come Norvegia e Svizzera.

[Cecco d'As]

Facciamo una cosa. I russi restituiscono Kaliningrad ai tedeschi così il problema è risolto

[burian br]

Ma fanno anche peggio che ripetere la propaganda russa, prendo giusto Repubblica, uno a caso.



Escalation incontrollabile, casus belli, sono assolutamente toni isterici è direi anche irresponsabili. Il tutto perché i russi hanno parlato di "gravi conseguenze", esattamente come quando Finlandia e Svezia discutevano di aderire alla NATO, poi quando hanno avanzato realmente la richiesta ai russi non interessava più.

Questo genere di comunicazione ha i suoi effettivi, basta vedere la la piega surreale che ha preso questa discussione, i russi creano una tempesta in un bicchier d'acqua e da noi ci caschiamo in pieno.

Di escalation parla anche Gutierrez dell'ONU:

UN chief voices concern about Lithuania-Russia tension over Kaliningrad-Xinhua

Questo al netto del fatto che i toni di Repubblica, come di mezza stampa italiana, sono come sempre sensazionalistici. Non credo nemmeno che facciano eco alla propaganda russa come mi sembra avessi tu scritto prima, semplicemente cercano il clickbait.

[snowaholic]

Apprezzo il tuo intervento,chiaro e leggibile.

Quello che mi domando è che le tecnologie oggi e ancora di più domani saranno sempre più accessibili anche a paesi come la Cina,stanno costruendo infrastrutture avveniristiche quindi credo che il gap si stia colmando.

Mio pensiero: lo sviluppo delle tecnologie richiedono grandi capitali,ma da dove arrivano gli investimenti?

Le materie prime non le vendiamo,ma le importiamo...se non abbiamo grandi entrate, probabilmente sappiamo fare affari,magari sfruttando altri paesi per il basso costo del lavoro e facendo accordi con governi per avere a costo sostenibile le materie prime,ma allora perché dichiarare guerra ai paesi dove ,guarda caso ci sono abbondanza di materie prime "solo" perché ci sono delle dittature?

Il paesi con questa forma di governo sono tantissimi nel mondo ma per pura coincidenza se sono alleati degli stati uniti i loro tiranni non hanno bisogno di "imparare"a vivere secondo i canoni occidentali.

La Cina si sta avvicinando, ma ancora manca la parte più difficile, passare dal copiare la produzione occidentale utilizzando i macchinari occidentali a diventare leader tecnologico lei stessa, ci vorranno decenni anche se andasse tutto bene.
Ma non è un passaggio scontato e dovranno fare i conti con una serie di squilibri economici, sociali ed anche demografici nei prossimi anni, che saranno una sfida immensa per una società rigida come la loro.

L'Italia ha costruito la sua industrializzazione importando materie prime ed esportando prodotti finiti, ancora adesso in valore le esportazioni del settore manifatturiero sono molto superiori alle importazioni. Ma questo non ha niente a che vedere con gli investimenti, che dipendono dall'allocazione interna di risorse e non hanno molto a che vedere con il commercio internazionale. Se le risorse interne in una economia vengono utilizzate per gli investimenti (anche per pagare importazioni di beni capitali) e questi investimenti sono efficienti, generano sviluppo economico. Gli investimenti non sono necessariamente una cosa che viene da fuori.

Le materie prime ormai da decenni sono scambiate sui mercati internazionali e i prezzi si formano sul mercato globale, peraltro dopo i primi anni 2000 non sono mai state a buon mercato, a differenza degli anni 90. Le guerre nei Paesi produttori di materie prime (che poi si riducono a una sola, l'invasione dell'Iraq, visto che in Libia la guerra civile è iniziata prima dell'intervento americano) sono molto rilevanti per riempire le tasche di chi opera nel settore ma dal punto di vista macroeconomico sono totalmente irrilevanti, non hanno alcuna utilità per l'economia nel suo complesso, basta vedere l'andamento del prezzo del petrolio prima e dopo la guerra in Iraq per capirlo.