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  1. #8521
    Vento forte L'avatar di ale97
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Ma vedi, bisogna decidere da che parte stare: o con gli Stati Uniti, o con la Russia (finchè c'è)/Cina.
    E nonostante tutti i difetti e le contraddizioni degli Stati Uniti, e nonostante non sia praticamente MAI stato d'accordo sulle loro guerre del passato, nè sulla loro politica del "andiamo a fargli il c...o" da Yankee esaltati, nè col loro bigottismo e la loro ossessione religiosa... ebbene, nonostante tutte le porcate fatte e tutte le controversie che ci possano essere, io li continuo a preferire. Continuo a preferire loro rispetto a Paesi dove migliaia di "cittadini" (oddio, che parolone) possono sparire nel nulla senza che nessuno possa fare domande indagini, dove rischi di venir avvelenato ogni 3x2 per una parola sbagliata, dove rischi la galera per l'aver esposto un cartellone, dove tu e tutta la tua famiglia da un momento all'altro potete venir cancellati e mandati chissà dove, dove non posso protestare, non posso manifestare perchè nella migliore delle ipotesi mi ammazzano, dove non posso aver la libertà di informarmi presso le fonti che desidero, dove non posso studiare la Storia in maniera libera e non orribilmente distorta dai vari regimi, dove non solo non posso esprimere dissenso, ma a momenti non posso nemmeno pensare.

    E non tiriamo in ballo per favore Assange, in quanto si tratta di una persona (un team, se vogliamo) che ha tirato fuori argomenti militari e di intelligence, è ovvio che toccando certi tasti si rischia la galera, da che mondo è mondo, e avverrebbe anche nella democrazia più perfetta mai esistita. Non confondiamo libertà di parola e dovere di cronaca con divulgazione di documenti riservati che mettono a rischio la sicurezza nazionale, non sono affatto la stessa cosa.

    Riguardo i curdi... Sì, esatto, "valgono meno" degli ucraini, per noi. Triste, brutale, terribile, ma è così. Sono più lontani da noi e non occupano un'area per noi strategica, dunque sono stati sacrificati. Giusto? Sbagliato? Sarà sicuramente sbagliato, ma funziona così, ha funzionato così e funzionerà sempre così.
    Se due tribù del Centrafrica si scannano e si ammazzano scuoiandosi e lo fanno in un posto su cui nessuno ha interesse, ebbene, non interviene nessuno. Attenzione, eh, ho detto nessuno, non gli Stati Uniti/Nato/Europa intervengono, non interviene nemmeno la Russia nè la Cina. Detto questo non ho capito per quale motivo si dà per scontato che l'Occidente debba per forza intervenire in difesa di un qualsiasi popolo, come un paladino della giustizia. Lo dimostri la Russia, no? Intervenga la Russia in difesa dei curdi e delle altre minoranze, magari del Caucaso... Fa ridere solo a pensarci, vero?
    Secondo me, almeno da cittadini, non bisogna scegliere per forza una parte in cui stare. Io non potrei stare in nessuna delle due sinceramente.

  2. #8522
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Secondo me, almeno da cittadini, non bisogna scegliere per forza una parte in cui stare. Io non potrei stare in nessuna delle due sinceramente.
    Ma da Stati no. Tertium non datur.
    Non adesso e non con questa situazione geopolitica.
    Poi magari fra 200 anni sarà diverso, ma attualmente è così.
    Lou soulei nais per tuchi

  3. #8523
    Vento forte L'avatar di ale97
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Ma da Stati no. Tertium non datur.
    Non adesso e non con questa situazione geopolitica.
    Poi magari fra 200 anni sarà diverso, ma attualmente è così.
    Infatti ho specificato "da cittadini". Alla fine qui si discute soprattutto di quello, anche se a volte si rischia di cadere nel territorio della politica

  4. #8524
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Infatti ho specificato "da cittadini". Alla fine qui si discute soprattutto di quello, anche se a volte si rischia di cadere nel territorio della politica
    E sì, ma da cittadini si vota, non siamo mica entità nello spazio cosmico.

    Non si può parlar di politica, quindi faccio fantapolitica... Se domani nascesse un partito per la Pace nel Mondo che come programma politico ha il disarmo totale e la cessazione di qualsiasi guerra, se i cittadini lo votassero salirebbe al potere e determinerebbe le sorti dell'Italia sullo scacchiere internazionale.
    Quindi via dalla NATO, via da tutti, pussa via America, alla larga la Russia, non stiamo dalla parte di nessuno, e così via.
    Il che, nel mondo dei puffi, sarebbe anche bello. Chi non vorrebbe la pace?

    Però il non voler star dalla parte di nessuno significa stare da soli, e stare da soli significa non perseguire politiche comuni, non schierarsi, non avere alleati (non possiamo essere alleati o Paesi NATO o alleati della Russia) e il non aver alleati significa non aver alcun appoggio - non solo dal punto di vista militare, ma dal punto di vista politico ed economico. E se siamo da soli, qualcuno, ad Ovest o ad Est, molto presto ci mangia, col risultato che, volenti o nolenti, finiamo per forza sotto qualcuno, che sia l'Aquila, l'Orso o il Dragone.
    Cosa abbiamo ottenuto? Che finiamo schierati comunque, addirittura contro la nostra volontà. Dunque credo sia molto meglio, già da cittadini, capire fin da subito da che parte è meglio schierarsi, perchè alla fine dei conti il non-schierarsi non porta a nulla, se non a disastri.
    Lou soulei nais per tuchi

  5. #8525
    Brezza leggera L'avatar di Cecco d'As
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    E sì, ma da cittadini si vota, non siamo mica entità nello spazio cosmico.

    Non si può parlar di politica, quindi faccio fantapolitica... Se domani nascesse un partito per la Pace nel Mondo che come programma politico ha il disarmo totale e la cessazione di qualsiasi guerra, se i cittadini lo votassero salirebbe al potere e determinerebbe le sorti dell'Italia sullo scacchiere internazionale.
    Quindi via dalla NATO, via da tutti, pussa via America, alla larga la Russia, non stiamo dalla parte di nessuno, e così via.
    Il che, nel mondo dei puffi, sarebbe anche bello. Chi non vorrebbe la pace?

    Però il non voler star dalla parte di nessuno significa stare da soli, e stare da soli significa non perseguire politiche comuni, non schierarsi, non avere alleati (non possiamo essere alleati o Paesi NATO o alleati della Russia) e il non aver alleati significa non aver alcun appoggio - non solo dal punto di vista militare, ma dal punto di vista politico ed economico. E se siamo da soli, qualcuno, ad Ovest o ad Est, molto presto ci mangia, col risultato che, volenti o nolenti, finiamo per forza sotto qualcuno, che sia l'Aquila, l'Orso o il Dragone.
    Cosa abbiamo ottenuto? Che finiamo schierati comunque, addirittura contro la nostra volontà. Dunque credo sia molto meglio, già da cittadini, capire fin da subito da che parte è meglio schierarsi, perchè alla fine dei conti il non-schierarsi non porta a nulla, se non a disastri.
    Tu ragioni come se la conferenza di Yalta ci fosse stata ieri e non 80 anni fa o come se il mondo fosse o tutto bianco o tutto nero. Ci sono tante sfaccettature in geopolitica e io credo che l'Europa debba sganciarsi da queste dinamiche di contrapposizione tra due blocchi che hanno una politica speculare.
    Ultima modifica di Cecco d'As; 01/07/2022 alle 05:30

  6. #8526
    Brezza tesa L'avatar di Telecuscin
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    E sì, ma da cittadini si vota, non siamo mica entità nello spazio cosmico.

    Non si può parlar di politica, quindi faccio fantapolitica... Se domani nascesse un partito per la Pace nel Mondo che come programma politico ha il disarmo totale e la cessazione di qualsiasi guerra, se i cittadini lo votassero salirebbe al potere e determinerebbe le sorti dell'Italia sullo scacchiere internazionale.
    Quindi via dalla NATO, via da tutti, pussa via America, alla larga la Russia, non stiamo dalla parte di nessuno, e così via.
    Il che, nel mondo dei puffi, sarebbe anche bello. Chi non vorrebbe la pace?

    Però il non voler star dalla parte di nessuno significa stare da soli, e stare da soli significa non perseguire politiche comuni, non schierarsi, non avere alleati (non possiamo essere alleati o Paesi NATO o alleati della Russia) e il non aver alleati significa non aver alcun appoggio - non solo dal punto di vista militare, ma dal punto di vista politico ed economico. E se siamo da soli, qualcuno, ad Ovest o ad Est, molto presto ci mangia, col risultato che, volenti o nolenti, finiamo per forza sotto qualcuno, che sia l'Aquila, l'Orso o il Dragone.
    Cosa abbiamo ottenuto? Che finiamo schierati comunque, addirittura contro la nostra volontà. Dunque credo sia molto meglio, già da cittadini, capire fin da subito da che parte è meglio schierarsi, perchè alla fine dei conti il non-schierarsi non porta a nulla, se non a disastri.
    Ma infatti non schierarsi vorrebbe dire dover avere un esercito con i controc., altro che pace (vedi Svezia e Finlandia, che ora invece chissá perché entreranno senza nessuno che li obbliga se non un vicino molesto).
    Comunque semmai dovessi trasferirmi all'estero spero l'Italianesca da Nato e Ue poi vediamo quello che combina... Oh magari a breve tetmine gli andrebbe pure bene con tutti il lecchinaggio che Russia e Cina gli farebbero primandi fagocitarci economicamente nel migliore dei casi

  7. #8527
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Telecuscin Visualizza Messaggio
    primandi fagocitarci economicamente nel migliore dei casi
    Bisogna vedere cosa rimane da fagocitare
    Se continua così, molto poco
    https://medium.com/@gberardi78 :
    economia, modelli, mercato, finanza

  8. #8528
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Intanto facciamo un po' d'ordine:

    1. Eh ma guarda il Rublo
    2. Eh ma guarda la bilancia commerciale
    3. Eh, ma le sanzioni fanno più male a noi che a loro.

    Ah no...

    Russia's Economy is Collapsing, Data Reveals
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  9. #8529
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Cecco d'As Visualizza Messaggio
    Tu ragioni come se la conferenza di Yalta ci fosse stata ieri e non 80 anni fa o come se il mondo fosse o tutto bianco o tutto nero. Ci sono tante sfaccettature in geopolitica e io credo che l'Europa debba sganciarsi da queste dinamiche di contrapposizione tra due blocchi che hanno una politica speculare.
    Anche a me piacerebbe che l'Europa si sganciasse da questo "bipolarismo" mondiale, altrochè. Però, quello che volevo dire, è che questo non è possibile nell'immediato. Poi magari nei prossimi cinquanta/cento anni le cose cambieranno e si potrà andare in questa direzione: sinceramente lo spero. Ma, ora come ora, siamo troppo deboli e troppo divisi per poter costituire un polo unico dal peso preponderante a livello mondiale...
    Lou soulei nais per tuchi

  10. #8530
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    Predefinito Re: Evoluzione della crisi ucraina

    Citazione Originariamente Scritto da Cecco d'As Visualizza Messaggio
    Ma i russi non hanno mire sull'Europa questa barzelletta la può raccontare giusto Stoltenberg.
    La postura strategica americana non vuole che l'Europa (la Germania) si renda indipendente, vuole che si renda maggiormente in grado di contribuire alle sfide strategiche (la Cina) del futuro ed è proprio quello che è venuto fuori dal vertice di Madrid.
    In realtà la maggiore autonomia europea dagli Usa era quello che stava perseguendo la Merkel, e questo non è mai andato a genio al di là dell'Atlantico.
    Sull'Europa occidentale sicuramente no, su quella orientale non lo pensa solo Stoltenberg ma anche Svedesi, Finlandesi, Estoni, Lettoni, Lituani, Polacchi, Cechi, Slovacchi e Romeni, giusto per restare dentro l'Unione Europea. Ma anche i russi stessi non ne fanno un mistero, poi possiamo far finta di non sentirlo ma sono abbastanza espliciti.


    Posso capire che non si consideri Europa tutto ciò che sta ad est dell'Oder (che spiegherebbe perfettamente la tua frase), ma questo é il tipico atteggiamento da europa piccola piccola che non vuole fare la grande potenza e per questo si condanna alla subordinazione, perché lascia a prescindere tutta la parte orientale del continente alla sfera d'influenza USA (o russa).


    La Merkel era sicuramente indipendente dagli americani, ma perseguiva esclusivamente gli interessi commerciali tedeschi, senza una visione strategica nazionale e men che meno europea. La politica energetica tedesca ne è un esempio palese, nord stream è un progetto realizzato per esclusivo interesse tedesco in contrapposizione con i membri orientali dell'UE oltre che gli USA, esponendo la Germania stessa al ricatto russo. Se l'indipendenza deve essere fare scelte autolesioniste ne faccio anche a meno.

    Non c'è mai stato da parte dei tedeschi il tentativo di sviluppare una politica di difesa comune, semplicemente non sono interessati a farlo.


    Il risultato brillante di queste politiche è rendere evidente che il ruolo degli USA è imprescindibile (anche a chi come me non li ha mai sopportati) e dare una nuova centralità alla NATO, la situazione attuale è esattamente frutto delle scelte franco-tedesche dell'ultimo decennio.


    Se si vuole perseguire l'autonomia europea dagli USA il primo passo è fare in modo di non avere più bisogno del loro supporto militare e convincere i membri orientali che possono contare sull'UE per la loro difesa, altrimenti sono solo chiacchiere. Questo vuol dire cercare un orizzonte strategico comune e fare investimenti, l'esatto opposto di quanto ha fatto la Merkel.

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